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Entretien avec Sonia Dayan-Herzbrun. Théorie critique, sociologie de la domination et perspectives féministes (Moyen-Orient et Afrique du Nord)

Entretien réalisé par Oriane Petteni, préparé avec l’aide de Jessica Borotto

Résumé

Dans cet entretien Sonia Dayan-Herzbrun revient sur la grande richesse d’un parcours marqué tout à la fois par un travail philosophique sur le marxisme et la théorie critique mais également par une évolution vers l’anthropologie politique à l’américaine ou vers la sociologie « située », qui lui ont permis d’élaborer progressivement une approche personnelle et toute en nuance des problèmes de genre au Moyen-Orient et dans plusieurs pays du Maghreb. À plusieurs reprises Sonia Dayan-Herzbrun se confronte aux perspectives féministes qui ont inspiré le point de départ de ce numéro, introduisant un certain nombre de dissonances à partir d’un point de vue situé. Cependant, on observe des points communs entre la situation des ouvrières de Padoue, présentée dans le dossier de traduction et celle de certaines féministes palestiniennes ou égyptiennes. Ces groupes se retrouvent en effet en tension entre une lutte faisant cause commune avec les hommes (la libération nationale, la révolution prolétarienne) et la nécessité de lutter pour leur cause spécifique. A l’instar de Jules Falquet, c’est vers des relectures gramsciennes que se tourne la sociologue pour tenter de penser finement une convergence des luttes et une théorie adéquate de l’émancipation des stéréotypes.

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Texte intégral

Notes de la rédaction

1Nous publions ici la transcription d’un entretien avec Sonia Dayan-Herzbrun que nous avons enregistré le 12 novembre 2016. Le point de départ des questions d’Oriane Petteni, qui ont bénéficié de la relecture attentive et des propositions de Jessica Borotto, était une mise en perspective du travail que Sonia Dayan-Herzbrun a mené pendant une vingtaine d’années à travers une série d’articles qu’elle nous a envoyés : « Être un problème est une chose étrange », in Viola Klein, une pionnière (coordonné par Eve Gianoncelli et Eleni Varikas), Cahiers du Genre, 61/2016, L’Harmattan, pp.73-88 ; « Les droits politiques des femmes dans le nouveau paysage égyptien », in Droits des femmes et révolutions arabes, Editions Lextenso, juillet 2013 ;  « Agir politique et citoyennetés des femmes au tournant des révolutions arabes », in Andrée Martinez et Gaëlle Gillot (dir.), Femmes, printemps arabes et revendications citoyennes, IRD Editions, Marseille, 2016.

2Les recherches de Sonia Dayan-Herzbrun tissent ensemble théorie marxiste, théorie critique, théorie décoloniale et recherche en études de genre. Cette interdisciplinarité s’appuie sur une méthodologie sociologique résolument située et sur une grande connaissance de terrain des femmes au Moyen-Orient. Une telle approche nous a paru pertinente à mettre en résonnance avec les questionnements épistémologiques et méthodologiques de ce numéro sur les perspectives féministes concernant les tensions dialectiques entre les concepts de mesurabilité et d’immesurabilité, mais également avec les questionnements sur les stratégies de micro-résistances à l’œuvre dans les groupes considérés comme dominés. L’entretien offre donc des outils méthodologiques d’une grande richesse dans la perspective de la constitution de savoirs situés. Il permet également d’interroger les enjeux politiques de la fabrique des stéréotypes. Nous remercions chaleureusement Sonia Dayan-Herzbrun pour la générosité de ses réponses et pour le temps qu’elle nous a accordé.

Biographie de Sonia Dayan-Herzbrun

3Sonia Dayan Herzbrun est une philosophe et sociologue française, professeure émérite à l’Université Paris Diderot-Paris 7 rattachée au Laboratoire de changement social et politique. Elle est également la créatrice et la directrice de la revue Tumultes, revue interdisciplinaire sur les phénomènes politiques contemporains et les grands noms de la pensée décoloniale et membre du réseau RING (Réseau Interdisciplinaire National sur le Genre). Elle a été membre de la commission française pour l’UNESCO (vice-présidente du comité Sciences sociales). Le prix Franz Fanon de la Carribean Philosophical Association lui a été décerné en 2016.

4Après une thèse en philosophie politique sous la direction de Claude Lefort (1987), intitulée « L’investissement politique du mouvement ouvrier » et consacrée principalement à la figure de Ferdinand Lassalle dans ses rapports au marxisme, elle devient professeure à l’UFR de sciences sociales et crée en 1989 le « Centre de sociologie des pratiques et des représentations politiques ». A partir de 1999, elle assure, en collaboration avec l’anthropologue Tassadit Yacine un séminaire à l’EHESS sur les rapports de genre dans le Maghreb et le Machrek. Enfin, elle est vice-présidente de l’association des universitaires pour le respect du droit international en Palestine et a assuré la présidence de la Commission Islam et laïcité de 2009 à 2015. Ses derniers travaux se penchent sur les questions de genre au Moyen-Orient et sur la représentation des femmes.

Entretien

  • 1 Sonia Dayan-Herzbrun, « Lulu, fragment d’un monde aliéné », in Tumultes, 2004/2, n° 23, p. 127-138.
  • 2 Lulu, opéra dodécaphonique d’Alban Berg, sur un livret du compositeur inspiré de La boite de Pandor (...)

5Oriane Petteni : Le premier pan de votre travail se situe clairement dans le sillage de la théorie critique adornéenne. Dans un très bel article1 sur l’opéra « Lulu » de Berg2 auquel Adorno a consacré un livre, vous évoquez la lecture « communiste dogmatique » qui consisterait à considérer la protagoniste principale de cet opéra comme une « prolétaire opprimée par la bourgeoisie qui vend son corps pour nourrir sa famille ». Or, selon vous, à la suite d’Adorno, une telle lecture manque la spécificité de cette œuvre musicale exemplaire de la théorie critique, qui vise plus radicalement à questionner les « stigmates de mutilation sociale » d’une civilisation qui a naturalisé le « caractère féminin ». Comment donc votre recours à la théorie critique d’Adorno vous permet une réflexion sur la naturalisation du caractère féminin ? Et comment situez-vous votre rapport au marxisme par rapport à cette théorie critique ?

  • 3 Pierre Bourdieu, « Bref impromptu sur Beethoven, artiste entrepreneur », in Société et représentati (...)

6Sonia Dayan Herzbrun : Pour ma part, je ne lis pas la « naturalisation » de la même façon que Federici. Cet article s’inscrit dans un numéro consacré à Adorno, sa critique de la domination, sa pensée du féminin et de la différence sexuelle. Je ne suis pas musicologue mais extrêmement mélomane et cela m’intéressait de prendre comme objet d’étude ce personnage, qui chez Adorno sert d’instrument à une critique très générale du monde administré, et, pour ma part, me permettait d’adresser une critique à une certaine sociologie de la musique pensée principalement en termes de déterminismes sociaux, comme c’est par exemple le cas dans un bref article où Bourdieu analyse Beethoven comme « artiste-entrepreneur »3. Ce que j’ai lu et que je partage avec Adorno, mais je l’ai aussi pris de Marx, c’est l’idée de l’émancipation, de la liberté toujours possible. Pour moi Marx ce n’est pas du tout un énoncé des déterminismes, c’est au contraire, à partir d’une énonciation des conditions sociales, une ouverture vers la liberté. Concernant le terme de « naturalisation », il est vrai qu’Adorno parle de nature, j’ai relu mon article, mais ce n’est pas la réduction, comme on l’a dit aux premiers temps du féminisme et comme on le dit encore, en « femme-nature » et « homme-culture ». Dans la pensée d’Adorno, ce qui l’intéresse toujours, c’est la catégorisation, la construction du stéréotype dans lequel on enferme ce qui est humain, c’est-à-dire ce qui toujours échappe, ce qui n’est jamais identique. Effectivement, Lulu est l’incarnation de ces empilements de stéréotypes, ce qui se voit au début de l’opéra car elle est enfermée dans une cage. Mais ce n’est pas de la naturalisation au sens où l’on mettrait les femmes du côté de la nature et les hommes du côté de la culture.

7O.P. : D’accord, alors effectivement ce n’était peut-être pas le terme le plus approprié.

8S.D.H : Adorno parle bien de « nature », mais pour lui il s’agit presque de quelque chose de positif, quelque chose qui est en effervescence et qu’on essaye de domestiquer, un peu comme on le pense actuellement dans la pensée décoloniale. C’est quelque chose qui échappe aux catégories du capitalisme et de l’Occident.

9O.P. : Ce point est intéressant pour notre numéro puisqu’on travaille sur une sphère qui échappe – et c’est une question que je vous poserai plus tard – aux catégories comptables, comptabilisables…

10S.D.H. : Oui, quantitatives… Moi je pense à la façon dont on l’a utilisé, chez Guillaumin par exemple, on disait : « femme nature » – « homme culture ». Alors c’est vrai que dans l’idéologie dominante, pour s’exprimer en termes marxistes – mais c’est comme ça que je pense –, quand on a voulu à partir du XIXe siècle assigner les femmes et les enfermer, quand il y a eu ce « grand enfermement » des femmes, on les a assignées à quelque chose qui se prétendait de l’ordre de la nature. On est même allé jusqu’à les comparer à des vaches puisqu’elles elles allaitaient comme des vaches. Donc il s’agissait bien d’une nature biologisée. Mais ce n’est pas en ce sens que s’exprime Adorno. Pour lui, il s’agit d’un enfermement dans une nature qui serait une nature féminine, mais en deux sens : il y a la nature qui toujours échappe et puis il y a la nature au sens le plus vulgaire, un « caractère féminin » qui serait propre aux femmes, ce à quoi il n’adhère pas. Cependant, il y adhère tout en n’adhérant pas ; c’est la complexité d’Adorno. Il reconnaît que nous sommes tous pris dans ces représentations que nous devons cependant critiquer. Les femmes non plus ne peuvent pas y échapper, nous pouvons nous mettre à distance de ces représentations mais nous risquons toujours d’être happées par elles.

11O.P. : Est-ce que dès lors il y aurait chez lui l’idée d’une historicité figée ?

12S.D.H. : Oui c’est une historicité figée mais ce n’est pas simplement cela, c’est plutôt la liberté et son rapport au monde administré, à la société morcelée. Le personnage principal, Lulu, est aussi coupé en morceaux. Elle va être éventrée mais avant, elle est coupée en morceaux par tous les hommes qui l’entourent et qui ne voient qu’un morceau d’elle. D’ailleurs Adorno le dit très bien : il y a un éclatement de cette image qu’on se fait des femmes. C’est une image morcelée en rôles : la putain, la vieille fille, la ménagère… C’est aussi ce morcellement de la société qui lui est contemporaine, celui de la marchandisation, qui prive et ne pense pas la liberté.

13O.P. : La liberté alors serait dans l’écart ou dans les creux entre ces différents rôles morcelés ?

14S.D.H. : La liberté c’est ce qui toujours échappe, c’est-à-dire qu’elle se situe dans le non-identique, dans le fait que lorsque l’on est vivant, lorsque l’on est un être humain, on n’est jamais identique à ce rôle. C’est la contestation radicale de l’identité.

15O.P. : Oui d’accord, c’est assez hégélien.

16S.D.H. : Oui, il y a des références à Hegel sauf que chez Adorno, il y a une puissance du négatif, on ne s’arrête jamais, il n’y a pas de synthèse.

  • 4 Sonia Dayan-Herzbrun, « « Etre un problème est une chose étrange », Entre Viola Klein et Theodor Ad (...)

17O.P. : Pour rester dans les horizons hégéliens, je voudrais poser ma troisième question. Dans l’article que vous m’avez communiqué sur Viola Klein4 et ses rapports à la sociologie mannheimienne, j’ai cru comprendre que vous pensiez les stéréotypes à partir de la critique benjamino-adornienne de l’ère de la reproduction technique. Dans un monde des productions en série, les stéréotypes produisent des catégories à l’emporte-pièce, une sorte de prêt à porter conceptuel qui recouvre les chairs et les corps. Ils permettent d’appréhender le monde à travers « les lunettes roses de l’unité » afin de maintenir la domination, ce qui rappelle le mouvement d’aplanissement de l’entendement hégélien. En cela, vous semblez faire des catégories conceptuelles l’instrument même de cette réduction des individus, non pas à des sujets, mais à des termes d’une équation mathématique qui demande une solution bien souvent violente. Face donc à cette vision « d’entendement » des groupes opprimés, vous prônez à la suite de Viola Klein « l’engagement personnel et individuel » dans le questionnement, donc un travail dialectique des catégories abstraites avec une matérialité concrète, afin, dites-vous de reconstituer la « capacité à avoir des expériences ». Pensez-vous qu’il soit possible de déjouer le pouvoir opprimant des stéréotypes par des manières concrètes de s’y situer ? Comment faites-vous le lien avec le second pan de votre travail, celui d’une sociologie intéressée à redonner une « agency » aux femmes arabo-musulmanes, au-delà des stéréotypes orientalistes ?

18S.D.H. : À propos du premier point, oui. Adorno et Benjamin se servent tous deux de leurs analyses sur l’œuvre d’art mais également de l’ensemble des productions culturelles qui les entourent. Adorno analyse les stéréotypes à partir du cinéma hollywoodien, il s’appuie aussi sur Ibsen, la littérature, etc. Mais ce n’est pas central, ce sont des exemples. Il utilise aussi le procédé de l’auto-analyse, car il a lui aussi ce rapport stéréotypé aux femmes. Il dit en effet de lui-même qu’il est double, comme nous tous. Le rapport avec Benjamin, et c’est ce qui a fait de moi quelqu’un de si proche de l’école de Francfort, c’est cette dimension de travail collectif, c’est-à-dire qu’il n’y a pas d’appropriation dans la recherche mais des rencontres, des correspondances. Le concept de « constellation », que j’emploie de plus en plus pour penser ces rapports se trouve chez Adorno, chez Benjamin, mais sans rapport d’appropriation, puisqu’ils mettent en cause justement ce rapport de « propriété » dans la recherche, à l’inverse de ce qui se passe à l’heure actuelle. Adorno comme Krakauer sur le roman policier, reprenait ce qu’il y avait autour de lui et de son groupe. Il écrivait, par exemple, bon nombre de critiques de disques. C’est effarant la capacité d’écriture qu’il avait. Enfin il dictait à sa femme, comme ils le faisaient tous, y compris Fanon. Dans leurs pratiques ils étaient plutôt machistes !

19O.P. : C’est aussi le travail invisible de la femme liée au travail de production intellectuelle des hommes.

  • 5 Theodore W. Adorno, Etudes sur la personnalité autoritaire, Paris, Editions Allia, 2007 (réédition)

20S.D.H. : Oui c’est vrai, même s’il y a eu une vraie place laissée à des femmes, par exemple à l’anthropologue Margaret Mead, dans cette première génération de l’École de Francfort. Et Adorno, dans le travail collectif qu’il a conduit sur les préjugés, notamment dans la Personnalité autoritaire5, a donné des places très importantes à certaines femmes comme Else Frenkel-Brunswik ou Marie Jahoda.

  • 6 Sonia Dayan-Herzbrun, « « Etre un problème est une chose étrange », Entre Viola Klein et Theodor Ad (...)

21Concernant la deuxième question : Viola Klein comme Adorno affirment tout deux parler à partir de leur expérience qu’on dirait aujourd’hui de « racisés ». Il n’y a pas de mot pour « sexisé » mais enfin pour Viola Klein, c’est à partir de son expérience de femme juive étrangère, et pour Adorno à partir de sa situation de juif étranger aux États-Unis, à laquelle il fait allusion dans sa correspondance avec Horkheimer, qu’un autre regard est possible. C’est comme les penseurs noirs aujourd’hui qui se demandent « Qu’est-ce qu’être un problème6 » ? C’est-à-dire qu’ils arrivent devant les gens, ils voient que ça ne colle pas et ils partent de cette antinomie. À partir de là, une pensée peut se constituer, et en particulier questionner les stéréotypes. Pour moi, c’était à partir de mon expérience de femme juive, étrangère, réfugiée, apatride jusqu’à la fin de l’adolescence, ayant appris le français à mes parents, n’étant jamais chez moi nulle part, c’est à partir de là que je pense. Au contraire, la pensée « administrée », c’est une pensée hors expérience, hors champ. À ses débuts, la pensée féministe venait du fait « d’être un problème ». Maintenant, elle s’est institutionnalisée, fossilisée, dans les rapports de pouvoir et la répétition.

22O.P. : Vous pensez donc qu’une sociologie qui s’objective au moyen de statistiques, d’une quantification, n’est pas très opérante ?

23S.D.H. : Si, cela peut donner des instruments, je pense que les statistiques peuvent être utiles, chiffrer est toujours très important mais ça dépend de ce qu’on mesure et comment. Néanmoins, il s’agit juste d’un instrument et cela ne peut pas prétendre à autre chose. Pour moi, la démarche sociologique dominante, je pense à Bourdieu et à La domination masculine, qui est un bouquin que je n’apprécie pas, ne présente pas de réflexivité. Elle n’a pas de véritable dimension critique, la critique étant d’abord la mise en perpective critique de son propre lieu d’énonciation. C’est-à-dire que la question que moi je me pose tout le temps, c’est de savoir d’où l’on pense, d’où l’on énonce un discours.

24O.P. : Oui, le savoir situé en fait.

25S.D.H. : Le savoir situé oui, mais ce dont il est question ce n’est même pas du savoir. En effet, le discours est pris dans des réseaux de pouvoir et quand un homme de pouvoir comme l’était Bourdieu dit aux femmes, « Vous êtes dominées », ça veut dire « Moi je vous domine », et ça c’est aussi le discours des hommes blancs. Il n’y a pas de réflexivité. Pour moi ce qui est fondamental dans la théorie critique et postcoloniale, et maintenant décoloniale, c’est de mettre la réflexivité au centre. Toujours rappeler qu’il n’y a pas de point de vue de Sirius à partir duquel s’énoncerait une vérité. Ce n’est pas très bien vu en France.

26O.P. : Pourquoi ?

27S.D.H. : C’est quelque chose qui met en cause le système du savoir et du pouvoir.

28O.P. : Et une certaine école sociologique française ?

  • 7 Voir François Roustang, “La visibilité est un piège” in Les Temps Modernes, Paris, mars 1976, n°356 (...)

29S.D.H. : Pas seulement car même Foucault, comme on l’a vu dans la polémique qui l’a opposé à Deleuze et à François Roustang7, refusait de s’interroger sur sa place dans le processus panoptique qu’il a si bien su rendre évident.

30O.P. : Certains de vos articles, à partir de vos terrains sur les femmes arabo-musulmannes, reprenaient cette idée de James C. Scott dans Domination and the arts of resistance : Hidden Transcript, « d’une scène inconsciente » de la résistance au pouvoir. Selon vous, les révoltes, les crises, la résistance à la domination, qui explosent sur la scène publique, se créent en réalité par une sorte d’accumulation micro et quotidienne d’infra-résistances, qui se jouent dans une scène souterraine ou plutôt « infra ». Est-ce que la réintroduction de cette scène-là n’est pas l’une des spécificités de votre méthodologie ?

  • 8 Voir notamment Liza Wedeen, Politics, Rhetoric and Symbol in Contemporary Syria, Chicago, Chicago P (...)
  • 9 James. C. Scott, Domination and the arts of resistance: Hidden Transcripts, New Haven and London, Y (...)

31S.D.H. : Oui mais je ne suis pas la seule. Pour moi cela vient de mon expérience. Je suis allée en Palestine d’abord comme militante de la cause palestinienne et de la défense des droits économiques et sociaux des palestiniens. Je milite toujours, puisque je suis jusqu’à présent vice-présidente de l’association des universitaires pour le droit international en Palestine (AURDIP). J’y suis allée très souvent et j’ai vu des tas de choses. À un certain moment j’ai eu envie de comprendre et de théoriser. Je prenais beaucoup de notes, j’allais dans les familles, je n’étais pas du tout dans une situation de chercheuse en objectivité. Ça m’a été beaucoup reproché, mais moi cela m’a permis de voir « les petites choses ». Dans la littérature d’anthropologie américaine, il y a des auteur-e-s qui travaillent de cette façon-là, comme Liza Wedeen8 qui travaille sur la Syrie ou James. C. Scott9 sur la Malaisie. Sur le plan philosophique, il y a bien sûr les Minima Moralia, toutes ces petites choses, et puis il y a Deleuze, dont j’ai été l’élève, à travers la figure des rhizomes, c’est-à-dire ce qui se propage. J’ai voulu parler de cela. Je ne pense pas la domination en terme dominant-dominé. Là aussi, à partir de la théorie critique, on peut penser une tension permanente entre les pôles. J’ai aussi beaucoup écrit sur les révolutions arabes, qui m’ont beaucoup remuée. Moi qui allais beaucoup dans le monde arabe, y rencontrant non seulement des femmes mais aussi des hommes, j’étais en contact avec l’opposition et on voyait bien que ça ne se passait jamais en termes binaire.

  • 10 Alain Badiou, Circonstances, Tome 6 : Le réveil de l’histoire, Paris, Nouvelles Editions Lignes, 20 (...)

32O.P. : C’est vrai qu’à l’époque, la presse occidentale et certains intellectuels comme Alain Badiou, ont eu l’impression d’un « réveil » brusque de l’histoire10, alors que les travaux de certain-e-s sociologues tunisien-ne-s faisaient déjà état de signes avant-coureurs, on voyait bien que de petites choses difficilement quantifiables ont formé des rivières, puis des torrents…

33S.D.H. : Oui, il y avait des révoltes, par exemple, à l’intérieur de la Tunisie, des grèves où l’UGTT (l’Union générale des travailleurs tunisiens) jouait un rôle important, mais aussi des mouvements de paysans, et les fameuses émeutes du pain11. En Égypte également. Il y avait une répression féroce. Mais au-delà de ces mouvements, la résistance passait, passe, par autre chose. Dans la revue que j’ai créé, Tumultes, on avait fait à l’époque un numéro sur « La poésie comme geste politique »12. Il y a des modes d’expression et de résistance dans la poésie, dans la musique, dans la caricature, dans la littérature également. Il y a des scènes autres où les dominés, non seulement se récupèrent mais gardent leurs forces. Moi, c’est ma vieille expérience juive. Il s’agit non seulement de survivre mais de conserver sa force comme une plante qui se rétracte pendant l’hiver mais qui peut de nouveau refleurir au printemps. C’est une forme de marronnage13, comme on l’a rencontré, par exemple, dans les Caraïbes. Donc moi je ne pense pas, y compris pour les femmes, qu’elles aient totalement intériorisé la domination – bon il y a des cas extrêmes, les femmes qui viennent d’Ukraine, amenées par des mafias, tabassées pour se prostituer, je veux bien – mais je pense qu’il y a toujours des jeux de résistance. Cette conception n’a pas toujours été comprise, même si je me considère comme totalement féministe dans mon mode de vie, mon investissement, mais pour moi le féminisme ne se sépare pas des autres combats.

34O.P. : Cela peut faire le lien avec la seconde question que je souhaitais vous poser. Vous dites dans votre article sur Viola Klein et les stéréotypes que « la domination ne se résout pas dans la constitution de communautés d’opprimés », vous positionnant à travers la voix adornienne contre « l’esprit de groupe » qui est le réflexe répondant à la domination matérielle, pour évoquer plutôt des individus victimes « d’un destin social qui les dépasse ». Je voulais vous interroger sur ce terme un peu mystérieux de « destin social ». Il semble intéressant car il évite de proposer des schémas très binaires entre des groupes d’individus, comme par exemple le groupe des hommes contre le groupe des femmes.

35S.D.H. : Non je ne pense pas, je veux dire, le patriarcat, les hommes le subissent aussi.

36O.P. : C’est ça que vous entendez par « destin social » ? La structure d’une société ?

37S.D.H. : Oui c’est la structure d’une société, on est quand même d’une certaine manière pris dans des réseaux de situations, avec lesquels il faut faire. On y échappe sans y échapper, c’est dialectique. Une fois qu’on est pris dedans, comment on fait avec ?

38O.P. : Par des négociations quotidiennes ?

39S.D.H : Oui, et par des luttes communes. Nous les femmes, dans les années 70, nous avons vraiment bouleversé les choses. Je racontais souvent aux étudiant-e-s d’où je venais, ce que c’était que la vie des femmes avant le mouvement des années 70. Quand j’ai commencé à enseigner, pour toucher mon salaire je devais avoir l’autorisation de mon mari pour ouvrir un compte en banque, il y avait l’autorité maritale, pas de contraception, un monde très différent et la lutte collective a fait bouger les choses. Il y a ce qu’on fait dans ces luttes collectives et tous les destins individuels. On est porteur de quelque chose qui devrait advenir en droite ligne, puis on négocie avec les aléas de l’histoire.

40O.P. : Les luttes reviennent quand même souvent à constituer un groupe.

  • 14 Robert Michels, Sociologie du parti dans la démocratie moderne. Enquête sur les tendances oligarchi (...)

41S.D.H. : Oui, mais le problème c’est qu’à l’intérieur du groupe, des rapports de domination se réinstallent. C’est pourquoi par exemple je critique le concept d’intersectionnalité, quand il est conçu comme une sorte d’empilement des dominations qui n’analyse pas ce qui se passe à l’intérieur d’un groupe, c’est-à-dire les prises de pouvoir. On l’a vu à la façon dont le féminisme s’est institutionnalisé. Je vois certaines de mes collègues femmes, avec des postes en études féministes, qui sont des mandarins, pire que ceux que nous avions combattus en 68 et qui défendent la hiérarchie, chose qui ne me parle pas ; j’ai plutôt des tendances anarcho-marxistes. La reconstitution des rapports de pouvoir a bien été analysée à propos du mouvement ouvrier, par exemple par les analyses célèbres de Robert Michels14. Donc à chaque fois tout est à reprendre, à recommencer, mais dès qu’un groupe s’institutionnalise, il faut être très vigilant aux rapports de domination.

42O.P. : Donc dès qu’une micro-totalité se reconstitue, il faut l’inquiéter ?

43S.D.H. : Oui, la mettre en cause. J’ai été très hostile à l’institutionnalisation du féminisme, quand on a créé tous les postes en études féministe dans l’université française. Je n’ai jamais voulu travailler uniquement sur les femmes, pour moi c’était important de tout croiser. De penser sur les femmes mais aussi sur le genre, donc sur la sexualité ; j’ai beaucoup écrit sur la sexualité, mais dans cette approche de rapports toujours entremêlés. J’ai été dans beaucoup de groupes mais toujours agacée par ces prises de pouvoir. Je suis très engagée dans la lutte contre l’islamophobie mais même dans les mouvements des racisé-e-s, il y a immédiatement des prises de pouvoir et il faut le questionner. Ça bloque les mobilisations.

  • 15 Sonia Dayan-Herzbrun, « Edward Said avec Sigmund Freud. Du bon usage d’un palimpseste », in Edward (...)
  • 16 Sonia Dayan-Herzbrun, Féministe et nationaliste égyptienne : Huda Sharawi, Mil neuf cent, 1998, Vol (...)

44O.P. : C’est ce que j’ai trouvé intéressant dans votre travail, cette tentative permanente de croiser les rapports de domination, d’imbriquer les problèmes et j’ai remarqué que vous aviez un intérêt pour les figures hybrides, toujours au croisement de plusieurs scènes, de plusieurs cultures, plusieurs religions : Freud, Edward Saïd15, Franz Fanon, Huda Sharawi16….

  • 17 Marnia Lazreg, The Eloquence of Silence : Algerian Women in Question, New York, Routledge, 1994.

45S.D.H : Oui, vous savez que j’ai eu le prix Franz Fanon aux USA, par la Caribbean Philosophical Association. Je me situe complétement dans le décolonial, je pense, et je suis d’accord avec mon ami Lewis Gordon lorsqu’il parle de la décadence disciplinaire. Là vous êtes philosophe et vous venez m’interroger, mais dans l’université française on refuse de me considérer comme philosophe. Les frontières, qu’elles soient disciplinaires ou autres ne m’intéressent pas. Je pense qu’il faut décoloniser le savoir, aller penser à partir du Sud, écouter les gens du Sud. C’est ce que je tente maintenant de faire. C’est vrai, les noms que vous citez sont ceux de figures hybrides. Saïd, c’est la passion intellectuelle de ma vie avec Adorno et Fanon. Fanon et Saïd étaient dans l’engagement politique permanent et ont donné des outils extraordinaires pour penser la relation coloniale, impériale, y compris au niveau des formations de savoir. Ils ont eu un apport théorique extraordinaire. Cela dit Fanon, par instant, sur les femmes, ce n’est pas toujours extraordinaire. Cependant même là, il y a des textes magnifiques. Je pense notamment à une de ses études psychiatrique sur des femmes algériennes à Blida, à qui on faisait faire des textes projectifs (les tests de Rorschach) et qui se taisaient. Elles ne disaient rien. Il y a un ouvrage d’une sociologue algérienne enseignante aux USA (Marnia Lazreg) qui passe pour classique et qui s’intitule The Eloquence of silence17. Ce travail porte sur les femmes algériennes pendant et juste après la colonisation. Lazreg part de l’affirmation coloniale que ces femmes sont silencieuses et qu’il faut parler en quelque sorte en leur nom. Fanon (et Lazreg) ont une thèse très différente, que je partage tout à fait : Fanon dit que si elles se taisent, il s’agit d’un refus. Elles n’en pensent pas moins mais on ne leur pose pas du tout les questions qu’on devrait leur poser. Cependant elles existent, elles pensent, elles sont capables de parole, de poésie, de chant, mais c’est nous qui ne parlons pas leur langage, qui est un autre langage. Ça c’est fabuleux. C’est bien autre chose qu’avoir un regard sur « ces malheureuses femmes réduites au silence ». Elles ne sont pas réduites au silence. Si on travaille sur la poésie, sur le chant, sur les pratiques des femmes (je passe beaucoup de temps avec des femmes, de tous les milieux) on découvre une richesse d’élaboration mais qui n’est pas la nôtre, c’est à nous de faire l’effort d’entendre. Ce n’est pas qu’elles sont silencieuses, mais plutôt que nous ne les entendons pas. Pour moi c’est un texte extraordinaire.

46O.P. : C’est lors de votre venue en Palestine que vous avez commencé à vous intéresser à des situations, des expériences plus concrètes. Est-ce que vous avez entendu des dissonances – et nous reparlerons de la métaphore musicale plus bas – par rapport à des catégories conceptuelles que vous aviez développées précédemment, dans un pan plus ancien de votre travail ? Est-ce que c’est cela qui vous a permis de prendre du recul et de critiquer la notion de domination ?

  • 18 Sonia Dayan-Herzbrun, « Agir politique et citoyenneté des femmes au tournant des révolutions arabes (...)

47S.D.H. : Oui, pour moi le discours féministe comme on l’entendait ne collait pas, j’avais du mal avec mes copines féministes, fin des années 70. J’étais d’accord avec beaucoup de leurs analyses mais ma propre expérience ne coïncidait pas. Je ne considérais pas les femmes comme la catégorie dominée absolue de l’histoire. C’est-à-dire les femmes qui ont remplacé le prolétariat comme sujet de l’histoire, à la Christine Delphy. Ça ne correspondait pas du tout à mon expérience. Je le raconte dans l’autobiographie que je suis en train d’écrire. Dans mon expérience, il y avait une solidarité au groupe auquel j’appartenais qui passait avant la solidarité des femmes. Quand on me disait que mon père était un macho oppresseur, ça ne faisait pas sens. Il fallait que je fasse coller mon expérience à la théorie car ça ne coïncidait pas, mais je ne savais pas quoi faire de cette constatation. Et en Palestine, j’ai découvert – et je l’ai repris dans un papier que j’ai écrit18 – la lutte sur trois fronts : lutter contre la domination des hommes, mais aussi contre la colonisation et contre la domination de classe. Et les femmes ont bien expliqué que par rapport à Israël ou à l’Occident, elles étaient solidaires de leurs hommes. Ça a fait beaucoup de chemin dans ma tête, de penser cette complexité-là, de voir les hommes palestiniens humiliés devant leurs femmes. J’y suis allée avant la première intifada, avant les années 80. Par la suite cette expérience a vraiment résonné en moi et peu à peu j’ai beaucoup séjourné en Egypte. Là, j’ai été en contact avec l’islam et je me suis rendue compte que ce qu’on racontait ne correspondait pas du tout, c’est un discours colonial encore une fois. J’ai changé au contact des gens.

48O.P. : Qu’est ce qui ne correspondait pas ?

49S.D.H. : Ce discours sur l’oppression des femmes, sur une religion. La religion peut être un mode de libération. On oublie souvent, par exemple, que Huda Sharawi s’affirmait comme musulmane, même s’il y avait également des non-musulmanes dans son mouvement. Il y a eu également des femmes qui ont joué un rôle important dans le mouvement égyptien des Frères musulmans, comme Zaynab Al-Ghazali. On a occulté toute une partie de cette résistance là et de ce rôle qu’on a donné et qu’on y donne encore aux femmes. Au début des années 1980, j’arrivais au Moyen-Orient avec mes préjugés sur le voile, etc. En vivant avec les gens, j’ai changé d’opinion. Mais ça a été long, une longue mise en cause. J’ai aussi perçu toutes les divisions dans la société palestinienne. Je me suis rendue compte qu’il fallait aussi aller chercher derrière le discours nationaliste. C’est à ce moment-là que j’ai commencé à élaborer mon travail plus « sociologique ».

50O.P. : Dans quel sens ?

51S.D.H: Il y avait tout un discours nationaliste sur la force des femmes palestiniennes. Mais il pouvait y avoir des hommes à l’intérieur des courants maoïstes ou trotskistes qui étaient polygames, mais ça, ça ne se disait pas. Dans tout le discours de libération nationale, la manière dont on considérait la fécondité des femmes palestiniennes était une arme. Mais j’ai vu des femmes qui à même pas 40 ans étaient totalement abîmées, après des grossesses répétées. Elles étaient usées. Tout cela ne coïncidait pas avec le discours nationaliste ; mais il ne fallait pas le dire. Il y avait cette utilisation du corps des femmes dans une société qui restait très hiérarchisée.

52O.P. : Dans ce cas, est-ce qu’il n’y avait pas des femmes qui portaient des revendications plus spécifiques sur ce qui leur situation particulière ?

53S.D.H. : Si, mais ça c’est de nouveau l’intersectionnalité. Les femmes qui réfléchissent, qui peuvent avoir le temps d’y penser, ne sont pas celles qui ont une douzaine d’enfants. Ce sont les femmes qui sont allées à l’université, avec au maximum trois enfants. J’ai découvert que ce discours était celui d’une élite féminine, avec certes des droits pas absolument égaux aux hommes, mais enfin les moyens de s’exprimer et de réfléchir. Le problème reposait dans le programme de lutter sur trois fronts. Mais quand on est pris dans une lutte de libération – pour laquelle j’adhère à cent pourcents d’ailleurs, je suis pour un État unique ou commun aux Palestiniens et aux Israéliens –, on accuse toujours l’autre, donc dans le cas présent la colonisation israélienne, d’être la cause de tous ses maux. Il y avait une part de vérité, mais la critique de leur propre société était très difficile. Elles le disaient quand on arrivait à être copines, à discuter entre femmes. J’ai entendu plein de choses comme ça, dites à titre de confidence personnelle : les problèmes rencontrés, y compris dans les rapports amoureux ou conjugaux, avec les hommes de leur propre société, dont elles étaient cependant entièrement solidaires. C’est toute la complexité de ces mouvements. Dans un papier à paraître en décembre, j’en raconte une partie, trente ans après. Ce qui se dit une fois le magnétophone coupé, et où le reste apparait.

54O.P. : Donc c’est encore l’autre scène…

55S.D.H. : Oui, c’est la scène de ce qu’on ne peut pas dire et des niveaux de discours pluriels. Il y a un niveau de discours pour l’interlocuteur qui représente l’université occidentale et puis il y a les confidences entre copines.

56O.P. : Oui et cela ne peut pas prendre une forme universitaire, objectivée.

  • 19 Sonia Dayan-Herzbrun, « Dire, ne pas dire les sexualités », in Journal des Anthropologues, 82-83, 2 (...)
  • 20 Lila Abu-Lughod, Sentiments voilés, Paris, Les empêcheurs de penser en rond, 2008, qui inaugurait l (...)

57S.D.H. : Non, c’est du registre de l’amitié, où l’on peut aussi raconter des choses de son propre vécu et où l’on rentre dans des interactions réelles, où l’on donne de soi aussi. Ce n’est pas du tout les méthodologies officielles. C’est comme toutes les plaisanteries : j’en ai parlé dans l’article « Dire, ne pas dire les sexualités19 » contre toutes ces bêtises de Bourdieu sur l’intime qui ne se dit pas. Plus tard, il y a eu l’ouvrage de Lila Abu-Lughod, Sentiments voilés20 qui s’est situé sur ce terrain des affects et du jeu avec le dire, ne pas dire. Moi quand j’étais avec les copines, elles ne parlaient que de sexualité et de choses très très crues, en Palestine comme au Sud Liban, etc. Mais il faut être une femme admise comme amie et alors ça n’a plus rien à voir avec Bourdieu, arrivant, homme blanc, dans une maison kabyle et disant qu’on ne dit pas l’intime. Il se dit dans tous ses détails, mais dans certaines situations, certains lieux, et avec certains mots.

58O.P. : Mais donc cette scène autre ne renvoie-t-elle pas en miroir à sa propre situation, une fois qu’on a commencé à abandonner ses « catégories », face aux autres qu’on s’était créés ?

59S.D.H. : Oui j’ai été dans une fausse conscience jusqu’à mes voyages au Moyen-Orient, où je me suis rendue compte qu’on avait des situations assez similaires de contrainte en matière de sexualité (je me suis mariée vierge car il n’était pas question de faire autrement), ainsi que des rapports familiaux très proches. J’ai pu laisser affleurer des choses de mon vécu, que je ne pouvais pas dire en France car cela ne correspondait pas au vécu commun. J’ai pu réutiliser mon propre vécu, y compris des concepts qui existent en hébreux, en arabe mais pas en français.

60O.P. : Pouvez-vous nous donner un exemple ?

  • 21 George Gurvitch, Les cadres sociaux de la connaissance, Paris, PUF, 1966.
  • 22 Pascal Menoret, Royaume d’asphalte. Jeunesse sahoudienne en révolte, Paris, Marseille, La découvert (...)

61S.D.H. : Par exemple pour comprendre les rapports familiaux, ceux de la famille élargie, il y a en Palestine le terme de « hamula », qui prend d’autres connotations ailleurs. Chez nous {en hébreu} c’est « mischpoke » c’est-à-dire des rapports semi-familiaux, qui structurent la société. J’ai découvert tout cela lors des négociations multilatérales sur les réfugié-e-s, menées au moment des accords d’Oslo, où j’ai servi très épisodiquement d’experte. Les Palestinien-ne-s voulaient qu’on laisse venir le plus de palestinien-ne-s possible au titre de regroupement familial. Ils n’ont malheureusement rien obtenu. Mais en argumentant, à la demande du ministère français des Affaires étrangères, sur cette question de la famille, je suis allée travailler là-dessus et je me suis rendue compte que c’était comme chez nous (les juifs d’Europe centrale), et qu’il y a pas d’équivalent français. Cependant cette nébuleuse structure la société, à travers des réseaux d’échanges. D’ici on ne comprend pas ces rapports car les cadres sociaux de la connaissance, comme le disait Gurvitch21. Ils ne sont pas les mêmes mais on a, dans la démarche coloniale, voulu les imposer. On avance maintenant bien dans la recherche sur ces sujets. Moi je m’entends mieux avec les gens qui font de la sociologie politique à l’américaine, ils n’ont pas ce fétichisme de la méthodologie et de l’objectivité qui empêchent de voir les choses. Heureusement les choses changent, il y a un jeune anthropologue politique, Pascal Menoret22, qui travaille sur l’Arabie saoudite de cette manière très située en assumant aussi les obstacles ethnographiques qu’il a rencontré, en étant dans une certaine empathie avec le sujet. Moi je m’inscris dans ce champ avec les instruments de la théorie critique. En France c’est compliqué mais pas aux USA. Il n’y a pas eu cette sorte de pouvoir et de construction hiérarchique de l’université française avec le mandarinat, Durkheim, le positivisme et cette volonté de séparer les sciences sociales entre elles, alors qu’il faut bien par exemple penser l’histoire en même temps que le présent. Les études féministes m’ont quand même permis de travailler de manière interdisciplinaire, mais sans armature philosophique suffisante. On superpose mais on ne conceptualise pas.

62O.P. : Cependant, si vous êtes contre les concepts massifs, et adepte d’Edward Saïd, ne peut-on pas dire que la notion d’Orient opposée à l’Occident, parfois reprise dans le discours décolonial, pose problème ? Vous avez bien montré par exemple qu’il y a avait des revendications féministes en Egypte, au Moyen-Orient au même moment qu’en Europe. On pense aussi à ces discours qui jugent que les « colonisé-e-s » souhaitent la démocratie car ils auraient intériorisé le discours colonial, estimant par-là que la démocratie appartient aux gênes de l’Occident. N’appellent-ils pas à plus de nuances ?

  • 23 Par exemple « Démocratie et islam après les révolutions arabes : nouvelles perspectives politiques  (...)

63S.D.H. : Voilà exactement. J’ai écrit des petites choses sur la démocratie en contexte musulman23. On aspire tous à plus de liberté, de dignité. La figure de la féministe égyptienne Huda Sharawi m’a intéressée, mais comme les Palestiniennes, c’est aussi un combat politique qu’elle mène, contre le colonisateur britannique. C’est dans ce contexte spécifique que les femmes se sont affirmées ; elles s’affirmaient avant ailleurs. Il y a des historiennes musulmanes en Egypte, comme Omaima Abou Bakr, qui montrent qu’il y a eu de très grandes femmes égyptiennes qui ont joué des rôles important à Badgad jusqu’au XIIe par exemple. Le problème c’est qu’il y a un discours qui les occulte, mais elles étaient là, elles existaient, il n’y avait pas besoin de lutte des femmes. On trouvait même qu’elles avaient trop de droits : quand elles avaient des biens elles les géraient à leur guise, et les hommes étaient tenus de les entretenir ; elles avaient la liberté de se déplacer comme elles voulaient, etc. La colonisation a tout bouleversé. Le divorce était facile, etc. La colonisation a eu des effets dévastateurs y compris sur les femmes. Des anthropologues et historiennes africaines du groupe Jenda ont mis en évidence des phénomènes analogues à propos de l’Afrique. On entend dire de façon récurrente que l’Europe a apporté la liberté, alors qu’elle a surtout apporté l’oppression. La démocratie…

64O.P. : N’est-ce pas un signifiant assez vide ?

  • 24 Fatma Oussedik, Relire les Ittifaqat (Alger : ENAG)- Alger.

65S.D.H.: Oui, plutôt vide. Dans les villages kabyles il y avait des pratiques démocratiques comme par exemple les assemblées de villageois. Mon amie la sociologue Fatma Oussedik qui enseigne à la fac d’Alger a travaillé et publié sur les Ibadites, les gens du M’zab, du sud algérien24. Elle a bien montré qu’ils fonctionnaient sur des systèmes d’assemblée de village où les femmes participaient. Bon, il s’agissait plutôt des femmes ménopausées, mais à Athènes non plus les femmes n’étaient pas incluses. Moi, je dis toujours que l’assemblée à Athènes, c’est l’assemblée de village dans un gros village kabyle. Mais on a blanchi Athènes, qui avait l’énome privilège de l’écriture, et on ne regarde pas ce qui se passe sur le continent africain. Il y avait des modes de discussions collectives avec des variantes, mais aussi avec des représentants, des chefs de famille, etc.

  • 25 Abd Al Rhaman Al Kawakibi, Du despotisme et autres textes, Paris, Actes Sud, Janvier 2016.
  • 26 Zahra Ali, Féminismes islamiques, La Fabrique, 2012.

66J’ai aussi fait un papier sur un livre extraordinaire, fin XIXe, qui s’appelle « Du despotisme25 ». Il a pour auteur Abd Al Rhaman Al Kawakibi. Il s’agit d’une une critique radicale du despotisme qui propose des objectifs tout à fait démocratiques, à partir des textes de l’islam, mais en les harmonisant avec les textes des Lumières. Si on prend les textes des Frères musulmans en Syrie dans les années 80, c’est pareil. On y trouve une pensée démocratique extraordinaire. La question posée est celle de savoir comment introduire des droits économiques, sociaux, etc. En France c’est difficilement audible. L’idée d’une mission civilisatrice s’y maintient, avec ses effets dévastateurs : la colonisation a le plus souvent consisté à décapiter les élites, tout remplacer, considérer qu’on a la vérité. Et maintenant cela permet de se construire un ennemi, d’introduire l’état d’urgence, donc d’entraver les conditions de possibilité de luttes sociales. À mon avis, pour comprendre les rapports entre les deux blocs massifs d’« Orient » et « d’Occident », il faut utiliser un concept dont je me sers de plus en plus, celui de créolisation : on doit recréer des tissus d’échanges entre les textes des différentes traditions. Il ne s’agit pas de rejeter tous les apports « occidentaux » : la pensée décoloniale a autant recours à Bergson et Merleau-Ponty qu’à des auteurs africains, etc. Après le souci c’est qu’il y a par exemple en Tunisie ou en Algérie certaines élites liées historiquement à la présence française qui « singent » une certaine classe sociale française, tout en méprisant le reste de la population. Moi cela fait trente ans que j’écoute, de manière humble, pour essayer d’apprendre et savoir qu’on ne sait rien. J’ai des amies féministes islamiques qui ont un degré d’autonomie tout à fait normal, d’affirmation d’elles-mêmes, tout en se référant à leur propre histoire. Là-dessus je vous renvoie à l’excellent livre de Zahra Ali informé et informatif26.

67O.P. : Pour finir, je voulais vous interroger sur le rapport entre ces figures hybrides, ces méthodologies situées que nous venons d’évoquer et votre rapport à la musique. Ne s’agit-il pas d’un domaine qui peut vous permettre de penser ces différentes scènes grâce à son attention aux différentes tonalités vocales, aux jeux de superpositions mélodiques, etc. ?

  • 27 A ce sujet, voir notamment : R. de Groot, Music at the limits : Edward Said’s Musical Elaboration e (...)

68S.D.H. : Oui ce sont les métaphores musicales. Moi je me représente les choses par de la musique. C’est vrai que le contrepoint et la polyphonie chez Saïd c’est très important27, mais la dissonance me parle également énormément.

69O.P. : Les écrits d’Adorno sur le caractère fétiche de la musique donnent l’impression que ce qu’il valorise dans la manière disons « pré-capitaliste » d’écouter la musique, c’est cette capacité d’écoute, d’entente de plusieurs voix et niveaux – donc une polyphonie – perdue à l’époque capitaliste. J’avais l’impression que dans votre travail vous exerciez cette tentative d’entendre plusieurs niveaux de voix.

  • 28 Edward W. Said, Musical Elaborations, Columbia University Press, 1993.

70S.D.H. : Oui moi ce qui m’intéresse c’est la polyphonie mais aussi la dissonance, c’est-à-dire ce qui n’est pas en harmonie, mais je suis en train de réfléchir à cela. On prépare en ce moment même avec Claire Gallien la traduction d’un ouvrage de Saïd intitulé Musical elaborations28 où il reprend un concept de Gramsci pour penser la musique puis termine comme Adorno sur l’idée que la musique ouvre à l’utopie. Il entend la musique comme ce que l’on recrée en l’interprétant, de manière unique, crée sur le moment. Ce qui passe en boucle (est reproductible) peut être agréable mais n’ouvre à rien, cela peut seulement permettre d’exprimer des émotions artificielles. Je pense avec la musique en effet, je suis contente que vous ayez senti ça.

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Notes

1 Sonia Dayan-Herzbrun, « Lulu, fragment d’un monde aliéné », in Tumultes, 2004/2, n° 23, p. 127-138.

2 Lulu, opéra dodécaphonique d’Alban Berg, sur un livret du compositeur inspiré de La boite de Pandore et L’esprit de la Terre de Frank Wedekind, composé entre 1929 et 1935.

3 Pierre Bourdieu, « Bref impromptu sur Beethoven, artiste entrepreneur », in Société et représentations, 2001/1 n° 11, p. 13-18.

4 Sonia Dayan-Herzbrun, « « Etre un problème est une chose étrange », Entre Viola Klein et Theodor Adorno », Cahiers du Genre, 61/2016. Viola Klein, une pionnière (coordonné par Eve Gianoncelli et Eleni Varikas). L’Harmattan, 2016.

5 Theodore W. Adorno, Etudes sur la personnalité autoritaire, Paris, Editions Allia, 2007 (réédition).

6 Sonia Dayan-Herzbrun, « « Etre un problème est une chose étrange », Entre Viola Klein et Theodor Adorno », Cahiers du Genre, 61/2016. Viola Klein, une pionnière (coordonné par Eve Gianoncelli et Eleni Varikas). L’Harmattan, 2016.

7 Voir François Roustang, “La visibilité est un piège” in Les Temps Modernes, Paris, mars 1976, n°356 et Gilles Deleuze, « Désir et plaisir » in Deux régimes de fous, Paris, Editions de Minuit, 2003

8 Voir notamment Liza Wedeen, Politics, Rhetoric and Symbol in Contemporary Syria, Chicago, Chicago Press, 1999 ou Liza Wedeen, Peripheral Visions. Public, Power and Performance in Yemen, Chicago, Chicago Press, 2008.

9 James. C. Scott, Domination and the arts of resistance: Hidden Transcripts, New Haven and London, Yale University Press, 1990, ouvrage dans lequel il introduit le concept de « résistance infrapolitique », par opposition au « public transcript », c’est-à-dire ce qui se dit en public, produisant ainsi un décalage avec la conception gramscienne de la domination. Pour le dire clairement, une population dominée n’a pas toujours intériorisé les normes dominantes et peut « jouer » avec une certaine latitude du « comme si ».

10 Alain Badiou, Circonstances, Tome 6 : Le réveil de l’histoire, Paris, Nouvelles Editions Lignes, 2011.

11 A ce sujet, voir notamment : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve?codeEve=907.

12 Mohamed Berrada, Sonia Dayan-Herzbrun et Nicole Gabriel (éds.), La poésie comme geste politique, Editions Kimé, 2002.

13 A ce sujet voir par exemple Rafael Lucas, « Marronnage et marronnages », in Cahiers d’Histoire, 89/2002 : Les enjeux de la mémoire.

14 Robert Michels, Sociologie du parti dans la démocratie moderne. Enquête sur les tendances oligarchiques de la vie des groupes, Paris, Editions Gallimard, 2015, 1ère ed. 1925.

15 Sonia Dayan-Herzbrun, « Edward Said avec Sigmund Freud. Du bon usage d’un palimpseste », in Edward Said, théoricien critique, Revue Tumultes, 2010/2, n° 35.

16 Sonia Dayan-Herzbrun, Féministe et nationaliste égyptienne : Huda Sharawi, Mil neuf cent, 1998, Volume 16, n°1.

17 Marnia Lazreg, The Eloquence of Silence : Algerian Women in Question, New York, Routledge, 1994.

18 Sonia Dayan-Herzbrun, « Agir politique et citoyenneté des femmes au tournant des révolutions arabes », in Gaëlle Gillot et Andrea Martinez (dir.), Femmes, printemps arabes et revendications citoyennes, Éditions de l’IRD, 2016.

19 Sonia Dayan-Herzbrun, « Dire, ne pas dire les sexualités », in Journal des Anthropologues, 82-83, 2000, p. 179-194.

20 Lila Abu-Lughod, Sentiments voilés, Paris, Les empêcheurs de penser en rond, 2008, qui inaugurait l’anthropologie « des affects » à partir d’un terrain dans une société bédouine patriarcale et d’une analyse des poèmes et chants des femmes dans lesquels s’expriment des affects plus crus, des sentiments amoureux et un jeu avec les règles du groupe.

21 George Gurvitch, Les cadres sociaux de la connaissance, Paris, PUF, 1966.

22 Pascal Menoret, Royaume d’asphalte. Jeunesse sahoudienne en révolte, Paris, Marseille, La découverte, 2016.

23 Par exemple « Démocratie et islam après les révolutions arabes : nouvelles perspectives politiques », publication en ligne du RIAE/FMSH (riae.hypothèses.org/280).

24 Fatma Oussedik, Relire les Ittifaqat (Alger : ENAG)- Alger.

25 Abd Al Rhaman Al Kawakibi, Du despotisme et autres textes, Paris, Actes Sud, Janvier 2016.

26 Zahra Ali, Féminismes islamiques, La Fabrique, 2012.

27 A ce sujet, voir notamment : R. de Groot, Music at the limits : Edward Said’s Musical Elaboration et Sonia Dayan-Herzbrun, Edward Said ou la musique comme élaboration », in Filigranes, n° 9, premier semestre 2009.

28 Edward W. Said, Musical Elaborations, Columbia University Press, 1993.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretien avec Sonia Dayan-Herzbrun. Théorie critique, sociologie de la domination et perspectives féministes (Moyen-Orient et Afrique du Nord) », Cahiers du GRM [En ligne], 10 | 2016, mis en ligne le 26 décembre 2016, consulté le 29 mars 2017. URL : http://grm.revues.org/899 ; DOI : 10.4000/grm.899

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