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Entretien avec Jules Falquet : Matérialisme féministe, crise du travail salarié et imbrication des rapports sociaux

Entretien réalisé par Oriane Petteni et Sophie Wustefeld, et préparé avec l’aide de Jessica Borotto et Alain Loute

Abstract

Dans cet entretien avec Jules Falquet, nous interrogeons à partir de sa perspective imbricationniste, féministe et antiraciste les nouvelles mutations du travail salarié et la tendance à une augmentation du précariat. L’auteure nous expose sa théorie des « vases communiquants » afin de mieux comprendre les rapports d’appropriation privés et collectifs qui caractérisent, dans des temporalités plutôt parallèles que successives, le travail des femmes en rapport au capital et à son exploitation de la force de travail, la plupart du temps masculine. En se définissant comme « féministe matérialiste », elle se situe dans le large champ des études féministes et de genre, d’en dévoiler la complexité, ainsi que la richesse de ses débats internes et externes, notamment par rapport aux problématiques marxistes.

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Full text

1Nous publions ici la transcription d’un entretien avec Jules Falquet enregistré le 7 septembre 2016 à Paris. Le point de départ de nos questions, préparées collectivement par l’ensemble des coordinateur-e-s de ce numéro, étaient trois articles envoyés par Jules Falquet : « La combinatoire straight. Race, classe, sexe et économie politique : analyses matérialistes et décoloniales » in Cahiers du genre, Hors-série, 2016, pp. 73-96 ; « Le capitalisme néo-libéral, allié des femmes ? Perspectives féministes, matérialistes et imbricationniste » in Sous le développement du genre/Under Development Gender, Paris, IRD Editions, 2015, pp. 365-388 et « Femmes de ménage, loueuses d’utérus, travailleuses du sexe et travailleuses du care. Le "dés-amalgamage conjugal" en contexte néolibéral : libération ou nouvelles formes d’appropriation ? » , Actes du colloque Travail, care et politiques sociales : débat Brésil-France, São Paulo, Rio de Janeiro, 26-28 aout 2014. La perspective imbricationniste qui caractérise l’ensemble de ses recherches, ainsi que ses études de terrain sur le travail des femmes, les logiques guerrières et plus largement sur l’instrumentalisation de rapports genrés dans les nouvelles mutations du travail salarié, nous ont paru tout à fait en résonnance avec les questionnements de ce numéro sur les nouvelles antinomies du capitaliste contemporain. Nous espérons montrer à travers cet entretien la pertinence d’une perspective matérialiste, féministe et imbricationniste dans l’analyse des problématiques économiques, sociétales et politiques auxquelles nous faisons face actuellement dans le monde globalisé selon une logique néolibérale. Nous remercions Jules Falquet pour sa disponibilité et la générosité de ses réponses.

2Sophie Wustefeld : L'originalité et la richesse de l'effort théorique produit depuis de nombreuses années par les féministes marxistes, dont vous êtes, est l’exigence permanente de nouer les questions de genre aux questions de races et de classes, contrairement à des auteurs comme Balibar et Wallerstein qui semblent privilégier une figure particulière de l’exploité contemporain, le migrant, par rapport aux autres. Quels sont les risques qu’implique cette valorisation d’un type de lutte vis-à-vis de l’autre ? Comment penser la lutte dans des termes qui ne privilégient pas un agenda par rapport à un autre, dans des termes, pour reprendre votre expression, qui ne soient pas « concurrentiels » tout en respectant la spécificité de chaque exploitation ?

3Jules Falquet : Pour commencer, j’aimerais rectifier un des termes de la question, celui de « féministe marxiste ». En réalité, je me situe plutôt dans la perspective des « féministes matérialistes » que j'appelle francophones et qui s’appuient principalement sur le travail de Colette Guillaumin. Ce courant est apparu entre autres comme une critique (constructive) des perspectives marxistes — qu'il s'agisse des féministes-marxistes, des marxistes-féministes, ou encore des féministes socialistes, les appellations ayant varié selon les pays et les époques. Un travail très éclairant à cet égard est celui de Juteau et Laurin.

4 La perspective spécifique ouverte par Guillaumin et les autres féministes matérialistes utilise les outils matérialistes et une perspective historique, plus que strictement marxiste, pour montrer qu'il existe une spécificité des rapports sociaux de sexe, qui ne sont pas du tout réductibles aux rapports de race ou de classe. Elles sont ainsi entrées de manière très originale dans la grande discussion des années 70 sur l’articulation patriarcat-capitalisme. Bien évidemment, au vu de la configuration économique et politique actuelle, c'est encore souvent des marxistes que je me sens le plus proche. Cependant, ma position est différente et critique, organisée autour d'analyses qui partent sur d’autres bases et arrivent à d’autres résultats.

  • 1 Étienne Balibar et Immanuel Wallerstein, Race, Nation, Classe, Paris, La Découverte, 1988.
  • 2 « La règle du jeu. Repenser la co-formation des rapports sociaux de sexe, de classe et de ‘‘race’’ (...)
  • 3 Colette Guillaumin. L’idéologie raciste. Paris. Gallimard, 2002 [1972], Folio Essais.

5 Pour donner un exemple, concernant les importantes analyses proposées par Balibar et Wallerstein1, sur la recomposition du racisme et les migrants comme nouveau centre de gravité du prolétariat, ce que j’ai regretté dans un article de 2009 intitulé « La règle du jeu2 », c’est que tout en annonçant qu'ils allaient parler du genre, ils n'en disent goutte, quoique ce qu'ils écrivent sur les migrants s'applique de manière saisissante à la situation des femmes (et bien entendu à plus forte raison des femmes migrantes). De plus, ils invisibilisent complètement le travail (qu'ils connaissent) de Guillaumin qui, en se détachant complètement du discours naturaliste, a été la première à formuler en France, dans les années 70, l'idée que la race est une construction historique, et même que c’est un rapport social (d'appropriation)3.

  • 4 Au sujet de l'imbrication des rapports sociaux de sexe, race et classe, je suggère également de reg (...)

6 Pour répondre à votre question, il me semble qu’il y a une différence très profonde entre, d’une part, la perspective marxiste « orthodoxe », qui a tendance à réfléchir sur les transformations historiques principalement autour des rapports de classe, le concept de classe étant réduit au couple « bourgeoisie-prolétariat », et dans lequel certaines féministes marxistes ont cherché à rajouter les femmes, les rapports de sexe ou bien la race, sans vraiment arriver à leur donner le même statut ou à voir comment l’ensemble s’articule, et, d’autre part, la perspective qui a été posée d’abord par les féministes noires étasuniennes, qui déclarèrent d’emblée qu’existaient plusieurs rapports sociaux d’égale importance et étroitement imbriqués, à la fois dans le quotidien, mais aussi théoriquement. Ces trois rapports, de  sexe, de classe, et de race sont co-formés, co-construits ou imbriqués de manière inséparable. Il faut donc les traiter intellectuellement, politiquement et méthodologiquement avec la même importance. Il n’y a pas de raison de penser que le rapport de classe est le principal ou que le rapport d’exploitation est le fil principal auquel on pourrait rajouter ensuite les deux autres rapports. Si l'on part de cette perspective de l’imbrication des rapports sociaux (que je préfère de beaucoup à l’intersectionnalité), alors la question n’est pas d’ajouter ou non des variables par « éthique politique ». Les rapports sociaux sont toujours déjà imbriqués, qu'on le veuille ou non, et même si l'on souhaite donner la primauté aux rapports sociaux de race, ou de sexe, après avoir été si longtemps obnubilé-e-s par la centralité de la classe dite « sociale ». C’est donc par souci d’efficacité (et non par « purisme ») qu’il me semble que la conclusion logique de la perspective de l'imbrication des rapports sociaux est de lutter contre les trois rapports avec la même détermination. 4

7SW : Oui, nous reviendrons là-dessus.

  • 5 « Le capitalisme néolibéral, allié des femmes ? Perspectives féministes matérialistes et imbricatio (...)

8JF : J'estime profondément qu’il est inefficace et illogique de lutter contre un seul rapport social, car comme j’essaye de l’expliquer avec le concept des « vases communicants »5, si l’on touche à l’un de ces rapports, alors cela fait automatiquement bouger les autres (pas nécessairement dans des proportions identiques ni dans un sens prévisible). Bien sûr, n'ayant qu'une vie et 24 heures par jour, et étant situé-e chacun-e à un endroit précis de ces rapports, qui blessent plus ou moins, on ne peut lutter à chaque instant contre les trois rapports sociaux avec la même intensité. Mais l'idée, la ligne d'horizon, c'est qu'il est absurde et contre-productif pour les autres, de lutter contre un seul rapport social à la fois. En fait, c'est un luxe de celles et ceux qui ont certains privilèges sur lesquels s'appuyer — de classe, de race ou de sexe. Ici d'ailleurs, il vaut la peine de souligner que l'hétérosexualité comme idéologie et comme logique d'organisation de la vie quotidienne, même si elle est au coeur de l'oppression des femmes, offre également à certaines des privilèges auxquels certaines femmes ne souhaitent aucunement renoncer.

9Oriane Petteni : J’aimerais vous demander de revenir rapidement, puisque vous avez précisé que vous étiez dans une perspective matérialiste qui s’oppose ou plutôt a des visées critiques envers le marxisme, de définir ce que vous entendez exactement par matérialisme ?

10JF : Mon usage du qualificatif « matérialiste » a plus vocation à expliciter une position dans le champ féministe, que dans le champ marxiste. Comme je l'ai dit, le courant que j'appelle « féministe matérialiste francophone » s'est développé autour d'une analyse centrée sur les dimensions matérielles et structurelles de la situation sociale des femmes et des hommes comme individus, mais surtout comme classes de sexe, situations vues comme dialectiquement produites l'une par l'autre, ou plus précisément produites par des rapports sociaux... de sexe. Il s'agit d'une perspective radicalement différente de la théorie de l'existence d'un système sexe-genre (justement critiquée par Butler, mais presque 20 ans après les premiers travaux de Mathieu et sur des bases bien plus faibles). La « théorie du genre » est appuyée sur l’idée qu’il y a quand même un substrat naturel (le sexe, la biologie, le vagin, la procréation... Ce que Wittig a si justement nommé le mythe de La Fâââme) et par-dessus, le genre, qui serait social au sens de « culturel », résultat d'une introjection plus ou moins réussie de « rôles sexués », aujourd'hui rebaptisés « normes de genre » ou « identité ». Ce point de vue échoue à comprendre le « social » au sens de l'existence des « rapports sociaux » — et ce n'est peut-être pas un hasard si elle s'est développée dans des langues où la différence entre rapports sociaux et relations sociales (micro et macro, interindividuel et structurel) est moins claire qu'en français.

11OP : D'accord.

  • 6 Colette Guillaumin, Sexe, race et pratique du pouvoir. L'idée de Nature. Paris, Côté-femmes, 1992.
  • 7 Monique Wittig, La pensée straight. Paris, Balland, 2001.

12JF : Le courant qui m’intéresse tout particulièrement est le groupe qui s’est organisé vers 1978 autour de la revue Questions Féministes, développée notamment par Christine Delphy, Nicole-Claude Mathieu et Colette Guillaumin, dans une perspective critique face au marxisme. Elles sont parties de l’idée de dénaturaliser complètement la question du « sexe » en postulant qu’hommes et femmes étaient le produit – en tant qu’individus et en tant que groupes – de rapports sociaux. Elles ne cherchaient aucunement à savoir s’il s’agissait de mâles, de femelles, d’intersexes : la question était ailleurs. Du coup, elles ne situent pas non plus la perspective des rôles ou des identités au cœur de l’analyse. Le cœur de l’analyse, c’est qu’il existe une organisation du travail, une division du travail qui constitue l’enjeu des rapports sociaux de sexe et c’est cela qui fait qu’on est progressivement construit-e et placé-e dans une position d’homme ou de femme. Comme dans le cas des « marques » dites physiques de la race, analysées par Guillaumin, cette organisation du travail s'appuie sur certains éléments corporels pris comme symboles de masculinité ou de féminité. Mais de même que les rapports sociaux de race recoupent (du fait même de la logique de construction du système) des éléments phénotypiques, mais de manière tout à fait « imparfaite » et en fait arbitraire, l'appartenance aux classes de sexe n'est pas le fruit de différences et encore moins d'évidences biologiques. En réalité, les éléments phénotypiques du sexe ou de la race ont une matérialité, bien sûr, mais leur réalité intellectuelle est due à une construction idéologique, la construction d’une différence, ce qu’analysent très bien à la fois Guillaumin6 et Wittig7. L'un des points fondamentaux de la démarche matérialiste, c’est donc d’être anti-naturaliste et de distinguer clairement les relations sociales (interindividuelles) des rapports sociaux, structurels et bien plus difficiles à « troubler », surtout individuellement. La plupart des marxistes ont totalement manqué ce point, notamment beaucoup d'anglophones des années 70-80 qui, dans les débats sur l’articulation patriarcat-capitalisme, sont parties d’un système sexe-genre qu'elles ont essayé d'accoler au système capitaliste, ou ont tenté d’insérer quelque chose d’ordre économique dans le genre, sans bien y parvenir. La plupart réfléchissaient les rapports de classe en termes marxistes et les rapports de sexe dans d’autres termes : culturels, idéologiques, identitaires… Personnellement, j'estime qu'utiliser la catégorie de genre à la place de la théorie des rapports sociaux de sexe (même pour signifier ces rapports sociaux de sexe, comme Delphy a choisi stratégiquement de le faire), amène le plus souvent à la confusion (au mieux, car pour beaucoup le genre, c'est les femmes) voire à la dépolitisation complète, en introduisant une fausse symétrie entre les « deux genres » et en préconisant une multiplication de ceux-ci qui laisse absolument intact le fond du problème, à savoir l'organisation inégalitaire du travail.

13OP : Il est vrai que pour nous, à la lecture de votre travail, ces termes [le genre, les rapports sociaux de sexe] ont parfois été un obstacle dans la formulation des questions…

  • 8 Voir entre autres : L'Opoponax. Paris, Minuit, 1964 ; Les Guérillères. Paris, Minuit, 1969 ; Le Cor (...)

14JF : Bien sûr, le terme de genre, aujourd'hui assez largement accepté et souvent utilisé pour ne pas prononcer le terme de « féministe », s'avère d'un usage plus pratique que les « membres de la classe des hommes », les « membres de la classe des femmes » ou « les rapports sociaux de sexe ». De même, il reste commode de parler de femmes et d'hommes (si on ne veut pas passer pour une martienne). Mais en réalité, il faudrait préciser à chaque fois si l'on parle en fait de catégories sociales et politiques, ou si l'on utilise juste le langage du sens commun. C'est un problème classique, mais la naturalisation si forte et si ancienne du sexe (plus encore que de la race), rend les choses particulièrement difficiles à énoncer avec propriété. Wittig pour sa part, a essayé de faire éclater ce sens commun si profondément inscrit dans le langage, dans ses recherches littéraires8...

  • 9 Monique Wittig, La pensée straight, Ibid., p. 63. « “lesbienne” est le seul concept […] qui soit au (...)

15SW : Oui, il vous arrive d’ailleurs de reprendre à Wittig son usage un peu déroutant, contre-intuitif ou polémique du terme « lesbienne»9 . Est-ce que ça ne pose pas le même type de problème que le terme homme ou femme quelque part?

  • 10 Monique Wittig et Sande Zeig, Brouillon pour un Dictionnaire des Amantes, Paris, Grasset, 2011.

16JF : Justement, je pense que non, je pense que l'usage que fait Wittig du terme lesbienne n'est pas un usage polémique, mais politique. Elle l'utilise pour désigner ces personnes qui combattent individuellement et collectivement le système politique de l'hétérosexualité, c'est-à-dire la pensée straight, ou encore l'idéologie de la différence, autrement dit l'idéologie naturaliste concernant les rapports sociaux de sexe ; autrement dit encore dans les termes de Guillaumin, les rapports sociaux d'appropriation qui existent entre la classe de sexe des hommes et la classe de sexe des femmes. Wittig a utilisé un terme qui à l'époque, faisait moins référence à la sexualité que celui « d'homosexualité féminine », et ce n'est pas un hasard : la sexualité est en quelque sorte un épiphénomène dans cette lutte. Elle le dit très bien, elle ne parle peu de sexualité, ou en tous cas pas du tout dans les termes conventionnels. Dans le Brouillon pour un dictionnaire des amantes10 par exemple, ce qu'on trouve n’est pas de la sexualité, au sens de ce que « font » un homme et une femme hétéros – d’autant plus qu'elles sont entre « femmes », ou plus exactement entre lesbiennes ce qui n'a rien à voir – c'est autre chose. Ce qu'elle dit surtout, c'est qu'il s'agit à la fois d'essayer de sortir de ces rapports sociaux, et de les combattre, simultanément. Parce que sortir de ce que Guillaumin appelle l’appropriation privée, ça n’a jamais suffi – Guillaumin distingue deux formes d’appropriation sociale, l’une privée et l’autre collective, étroitement liées. De la même manière que pour les personnes mises en esclavage, s'enfuir ne suffisait pas (c'est l'exemple que prend Wittig) : les maîtres-ses envoient les chiens, la police, l'armée pour les reprendre. Donc il faut certes s'enfuir d'une manière ou d'une autre, mais aussi s'organiser à plusieurs et mener une lutte pied à pied contre ce qui cause la situation que l'on a fuie, et c'est ce que faisaient en tout cas une partie des personnes qui s'échappaient de l'esclavage, elles s'organisaient pour revenir et brûler les plantations, sinon c'est elles qui finissaient par être reprises, torturées et exécutées sans pitié.

  • 11 Remarque de SW Sur l’histoire des Marrons, voir par exemple, R. Price, Les premiers temps. La con (...)

17SW : Les Marrons11...

18JF : Et les Marronnes, même si souvent, elles pratiquaient aussi d'autres formes de marronnage que les hommes.

19OP : Est-ce qu’il y a une figure concrète, des groupes concrets que vous identifieriez qui correspondraient à ce concept-là ou c'est plutôt une sorte d'idée programmatique vers laquelle tendre ?

  • 12 Norma Mogrovejo, Un amor que se atrevió a decir su nombre. La lucha de las lesbianas y su relación (...)
  • 13 Jules Falquet, Nouvelles Questions Féministes, 20(3), 1999, pp. 81-121.

20JF : Historiquement, suite au travail de Wittig, des groupes se sont formés et ont tenté de mettre en pratique un certain nombre de choses. C'est une histoire complexe et peu connue, distincte en fonction des endroits, des pays, des régions. Ces tentatives concrètes se sont traduites par la construction de communautés physiques (notamment des Terres de femmes), afin d’essayer d’avoir une base matérielle pour combattre aussi idéologiquement la logique des rapports sociaux de sexe — qui est comme je l'ai dit une logique hétérosexuelle, pas au sens des pratiques sexuelles, mais au sens défini par Wittig, celui de l’idéologie de la différence, c'est-à-dire de l'idéologie naturaliste. Bien sûr, ces tentatives sont très compliquées à mettre en place et la plupart du temps peinent à prospérer. On pourra à ce sujet voir le travail de Norma Mogrovejo12, qui documente l'existence de communautés lesbiennes au Mexique (j'en ai publié un long compte-rendu en français dans NQF13) ou pour l'Amérique du nord, le documentaire de Myriam Fougère, Lesbianas, une révolution parallèle. Pour la France, beaucoup d'informations se trouvent aux Archives lesbiennes.

21SW : Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le concept d’appropriation chez Guillaumin et l’usage que vous en faites dans votre approche du travail « considéré comme féminin » ?

22JF : L’apport à mon avis le plus important de Guillaumin, sur lequel je m’appuie, c’est sa relecture du concept de « force de travail » au prisme du racisme, de l’esclavage, du servage et de la question des femmes. Elle montre bien que ces problématiques par ailleurs diverses possèdent toutes un point commun : les personnes concernées ne s’appartiennent pas elles-mêmes et ne peuvent donc pas vendre une force de travail qui leur appartiendrait. Elles sont en fait dans une situation assez différente de celle qui définit les prolétaires, que Guillaumin nomme « rapport d’appropriation », l'appropriation concernant non une force de travail, mais l’entièreté de ce qui est la source de cette force de travail, c’est-à-dire les personnes comme corps, des corps, qui dans certains cas qui plus est, qui peuvent produire d’autres corps – et c’est là ce que mon travail cherche à souligner plus clairement. Cela fait une énorme différence. Ces corps-là, les corps féminins, sont appropriés de manière à la fois privée et collective. Ce que je propose pour ma part, c’est l’idée des « vases communicants ». Je propose de voir, toujours en m’inspirant de Guillaumin, qu’il y a une contradiction entre l’appropriation privée et collective, et entre l’appropriation collective et la vente de la force de travail. Ce sont ces contradictions-là, à mon avis, qui expliquent l’arrangement des différentes formes historiques et locales que prend l’imbrication des rapports sociaux de sexe, de classe et de race selon les moments, et les endroits.

  • 14 Danièle Juteau, et Nicole Laurin, « L’évolution des formes d’appropriation des femmes : des religie (...)
  • 15 « Transformations néolibérales du travail des femmes : libération ou nouvelles formes d’appropriat (...)

23Par exemple, l’appropriation privée dans les rapports sociaux de sexe serait le mariage et l’appropriation collective caractériserait les religieuses, les prostituées et, si l’on suit Juteau et Laurin14, les mères porteuses. J’aurais tendance à suggérer que dans les rapports de race « récents », l’appropriation privée correspond à l’esclavage et l’appropriation collective, au statut légal qui crée les migrant-e-s sans-papiers et donc sans droits. On croit apercevoir à l’époque actuelle un desserrement de l’appropriation privée de race (les ancien-ne-s esclaves ont été « transformé-e-s » en Noir-e-s ou migrant-e-s du Sud) et on peut alors se demander, en suivant Juteau et Laurin, s’il y aurait une évolution, une tendance, qui irait de l’appropriation privée vers des formes plutôt collectives d’appropriation. Dans leur article de 1988, elles semblent se diriger vers cette idée d’une recrudescence de l’appropriation collective. Pour ma part, dans un article récent15, partant du constat que les formes d’appropriation collective étaient assez anciennes, que ce soit au niveau de la race ou du sexe, j’ai suggéré qu'historiquement, l’appropriation privée a pu représenter un certain « luxe » et a concerné souvent des femmes plutôt blanches, de classe moyenne ou supérieure. Dans certaines configurations socio-temporelles, il était peut-être plus facile ou arrangeant de s’approprier les femmes de cette manière et dans d’autres configurations, il était plus simple d’avoir séparément une nounou, une femme de ménage et une prostituée… Pourquoi se fatiguer à entretenir une épouse qui coute cher quand on peut avoir une pute ou une domestique prolétaire qu’on « jette » après usage ? Cela rejoint ce qu'écrit Flora Tristan sur l’abolition de l’esclavage en Grande-Bretagne. A l’époque, elle avait assisté aux débats parlementaires déguisée en homme (les lieux étant interdits aux femmes), suite à quoi elle avait écrit (Promenades dans Londres) : ne pensez pas qu’ils abolissent l’esclavage par préoccupation éthique, en fait les Irlandais-es et les Jui-ve-s ne coûtent rien, on va dans leurs quartiers, ill-e-s sont affamé-e-s et moribond-e-s, on les prend, on les fait travailler, et quand c'est fini on les jette. C’est moins cher et plus rentable. On peut faire l’hypothèse que les rapports sociaux de sexe, comme ceux de race, pourraient passer par des stades où l'une ou l'autre forme d'appropriation domine, et que les transformations sont constantes. Venant se greffer à ça, certaines personnes arrivent à séparer de leur corps-machine-à-force-de-travail, une chose que l'on appelle la force de travail et à obtenir le droit – car c’est aussi une question juridique – de la vendre. Sur cette question du droit, il est intéressant de voir que le sexe et la race ont longtemps été liés à la non-propriété de soi, dans un système légal tributaire d’une idéologie fondée justement sur un discours naturaliste qui considère que certaines personnes ne sont pas propriétaires d’elles-mêmes et encore moins capables de passer des contrats.

24SW : Peut-on dire que votre théorie des vases communicants force encore une fois après Guillaumin, à se départir d'une vision « téléologique » du passage d'un système d'exploitation à l'autre et à l’imbrication des phénomènes de naturalisation?

25JF : Je reprendrai la question de la naturalisation un peu après, mais il est très clair pour moi que si l’on réfute l’idée qu’il existe un rapport social central qui serait le rapport de classe (au sens prolétariat-bourgeoisie), qui définirait entièrement l'organisation du travail et la création de valeur, si on abandonne cette idée d’unicité, alors oui, c’est déchirant, mais il faut le faire : on est obligé de réviser le récit de la succession des modes de production, qui n’apparait alors plus comme linéaire, mais comme une sorte de buisson assez confus. Il y a bien sûr une sorte d'« évolution » ou une transformation perpétuelle, mais elle touche simultanément plusieurs rapports, ce qui crée au lieu d'une belle ligne, un enchevêtrement de configurations selon le lieu et l'époque. Il y a eu pendant longtemps (avant l'actuelle mondialisation) des évolutions dans des espaces beaucoup plus petits et morcelés. Le néolibéralisme global, ou extension du mode de production capitaliste, a conduit à la progressive mondialisation des évolutions. Si dans les petites unités, il y avait bien sûr une imbrication dynamique et spécifique des trois rapports sociaux (même si à certaines périodes/dans certains lieux, la race n'avait pas le statut de rapport social, comme à d'autres périodes/dans d'autres lieux la classe n'existait pas, ou comme on peut l'imaginer, le sexe n'a pas toujours eu un sens social), l'interconnexion actuelle (quoique toujours partielle) des espaces du fait de la globalisation, confronte brutalement ces différentes configurations, ce qui tend à produire des effets d'unification assez brutaux et parfois difficiles à gérer. En tout cas, continuer à penser de manière trop linéaire en termes de succession des modes de production, c’est se restreindre à n'embrasser qu'une petite partie du panorama général.

  • 16 « La combinatoire straight. Race, classe, sexe et économie politique : analyses matérialistes et dé (...)

26OP : Peut-on reconnaitre ici l’une des pistes de recherche pour les études matérialistes que vous lancez dans votre article « La combinatoire straight »16, à savoir l’écriture de « l’histoire du travail intégrée », qui repenserait le concept de « travail » à partir de l’imbrication des rapports sociaux ?

27JF : Oui, une histoire intégrée du travail, c'est un vaste chantier...

28OP : Ce terme m’avait frappée, car il est à la fois extrêmement ambitieux et apparait en même temps comme une conséquence logique de votre travail : si on décale ou pluralise un des concepts centraux de la théorie marxiste, à savoir le concept de travail, alors il ne semble pas y avoir d’autres choix que de réécrire une nouvelle histoire des modes de production, qui ferait pleinement droit de cité, dans sa structure théorique, au travail invisibilisé dont il est question dans cet entretien.

  • 17 « Boxer Bangui », Les femmes libres aux frontières des politiques sexuelles de l’expatriation franç (...)

29JF : En effet, comme le disent Guillaumin et Tabet, il faut repenser le concept de travail. Je n’arrive pas à adhérer à ce que je comprends de l'analyse marxiste du travail dit de « reproduction ». Il est certain que je ne suis pas spécialiste de l'univers conceptuel auquel elle se rattache, mais je suis convaincue qu'elle présente des faiblesses logiques. La thèse de Magdalena Brand17 sur le travail des « femmes libres » à Bangui aujourd'hui, que je suis en train de lire, montre bien, par exemple, qu'il faut intégrer à la compréhension du travail « productif » des expatrié-e-s, le travail reproductif privé, mais aussi public effectué par ces femmes d'une façon qui défie les logiques de fixation de valeur de l'économie de marché. Dans ce travail reproductif, il faut non seulement intégrer le travail domestique, mais aussi le travail sexuel effectué par les femmes (et certains hommes) — qui est complètement mis de côté dans la plupart des analyses actuelles, sauf pour être abordé sous un angle moral pour le condamner ou le glorifier, mais qui reste en tout cas très mal pensé dans sa logique économique. Le travail procréatif est un autre point aveugle. La seule chose qu’on arrive à en dire, c’est qu’on confisque les enfants (le travail procréatif des femmes) par des politiques étatiques natalistes qui les destinent à la guerre, ou dans le cadre de l'exploitation des « mères porteuses », mais ça ne va pas beaucoup plus loin. En réalité, ce que je propose dans « La combinatoire straight » c’est de réfléchir davantage à l'imbrication des deux dimensions du travail (reproductif et productif), tout en cherchant à comprendre ce qu'implique le fait qu’une partie de la force de travail (certaines des porteuses d'utérus, mais pas toutes) est à la fois appelée à réaliser du travail productif classique et du travail de production de nouveaux « corps-machines-à-force-de-travail ».

30OP : À ce propos, j’aurais une question un peu plus spéculative, centrée sur la question du corps. Est-ce que ce qui est proposé par Guillaumin et d’autres n’est pas une perspective qui repense le travail à partir de la spécificité du corps sollicité dans le travail procréatif (et donc féminin), à savoir un corps qui travaille de manière « globale » (tout le corps est sollicité dans le travail procréatif, à plein régime, ce qui incite sans doute à l’appropriation), en décalage avec l’autre forme de corporalité (historiquement plus masculine), celle de la « force de travail », donc du bras « détachable » qui peut être vendu, loué, pour une durée déterminée ?

31JF : Disons que cela fait partie des questionnements sur les mères porteuses, le travail procréatif, mais je pense que c’est trop réducteur. Je pense qu’il faut renverser complètement la perspective et partir d’un corps humain pensé comme un corps féminin — tant qu'on ne spécifie pas autre chose. Ce corps n'est pas « par nature » apte à procréer (par exemple, il existe des individus radicalement stériles, d'autres en période de non-fertilité, d'autres ne possèdent pas ou plus d'utérus). Tout changerait si l'on pensait le corps des travailleur-e-s comme potentiellement procréatif (en constituant les corps qui ne le sont pas en exceptions, secondaires dans la discussion). Ce qu'il faudrait alors expliquer prioritairement, c'est la situation des « corps-machines-à-force de travail » qui peuvent à la fois « travailler » et/ou bien produire d’autres corps si on leur fournit du matériel génétique, généralement sous forme de spermatozoïdes. Beaucoup de choses sont à penser autour de la question de savoir si le matériel génétique doit provenir de quelqu’un-e considéré-e de la « même race », d’une race plus blanche, moins blanche, de la « même classe », et comment tout cela est organisé (ce que j'appelle, justement, la combinatoire straight). Mais surtout, la question qui se pose, c'est comment est organisée l'allocation de la force de travail globale : dans quelle proportion et pourquoi, les corps sont-ils assignés au travail « immédiat » à la place, ou en même temps qu'au travail procréatif ? Car il y a potentiellement des contradictions entre les deux usages.

32OP : Cela pourrait d’une certaine manière expliquer pourquoi dans une logique de reproduction des races ou des classes, les femmes plutôt blanches par exemple auront plus tendance à devoir faire le travail de procréation et les migrantes le travail « immédiat » ou domestique, quitte à prendre soin de l’enfant après comme dans le cas de la nounou. En même temps, avec les mères porteuses, la question se complique.

33JF : Oui, il faut prendre en compte beaucoup de logiques et d’acteurs différents, ce n’est pas évident et c’est traversé de tensions. Les personnes peuvent essayer de changer de position durant leur vie, ou en projetant les changements sur la génération suivante, ou encore en tentant grâce à leurs enfants de changer elles-mêmes de statut. Par exemple, dans le cas de la loi du « ventre libre » — car tout cela a un rapport avec des questions légales. Différents systèmes juridiques (selon les lieux et les époques) prévoient que si on a un enfant avec une personne de telle nationalité ou « libre » on peut accéder soi-même à cette nationalité ou à la liberté, ou au contraire, perdre son statut ou faire perdre tout ancrage social à l'enfant. Pour prendre des exemples un peu « tirés par les cheveux », mais qui donnent à penser, une lesbienne sans papiers qui aurait un enfant avec un homme ayant des papiers pourrait obtenir des papiers, alors qu'en ayant un enfant avec une autre femme, elle ne changerait pas de statut, et que deux lesbiennes ayant des papiers et un enfant ensemble par le biais d'une « mère porteuse » en Inde, risqueraient de plonger l'enfant en question dans l'absence d'existence légale.

34SW : Nous avions une autre question, qui concerne le problème de la revendication ou non de la mesurabilité d’un travail, plus précisément du travail considéré comme féminin, à travers une lutte salariale qui se heurte au mode de fonctionnement capitaliste. En gros, comment éviter d’un côté l’écueil de certaines éthiques du care qui tendent à hypostasier le caractère quasi « sacré » du travail de soin (tout ce qui relève du care), dans la veine des travaux sur le don, et de l’autre côté, la tendance progressive à mesurer l’ensemble des sphères humaines et à les marchandiser ? Comment naviguer entre ces deux écueils et arriver à une efficacité politique ?

  • 18 Paola Tabet, La grande arnaque. Sexualité des femmes et échange économico-sexuel, Paris, L'Harmatta (...)

35JF : Pour répondre à votre question sur la mesure, je pense qu’il y a tout à fait moyen de mesurer le travail de soin, non pas forcément avec une précision d'horloge, mais au sens de tomber d’accord sur une valeur, qui peut être liée à la valeur d’usage par exemple. Nous sommes complètement aveuglé-e-s par l’idéologie naturaliste et simultanément, par l'idéologie de l’amour — notamment l’amour hétérosexuel, non pas au sens de pratiques sexuelles, mais au sens de l’amour compréhensif et bienveillant que les femmes sont censées éprouver tout naturellement pour les hommes, ainsi que par l’idéologie de l’amour maternel. On romantise beaucoup tout cela dans une vision occidentale et de classe moyenne, alors que Paola Tabet18, qui travaille sur « l’amalgame conjugal », montre très bien que la fonction de nourrice par exemple a souvent été liée à des contrats (parfois, qui plus est, entre hommes), et qu'elle peut tout aussi bien être réalisée dans le cadre de l’esclavage. Elle montre aussi, en s'appuyant sur l'exemple des luttes de prostituées, qu'il est tout à fait possible de délimiter les prestations dites sexuelles, en termes de parties du corps concernées, de durée et de tarifs. Tabet montre bien qu'obtenir cette délimitation, cette mesure, est positif pour ces personnes-là. Silvia Federici écrit elle-même que le baiser de la femme à son mari qui rentre le soir, c’est du travail : dans les années 70, au moment où elle a écrit ça, il était tout à fait pensable de mesurer ce genre de pratiques. Et en définitive, je pense que les femmes, tout comme les racisé-e-s, ont tout intérêt à défendre la mesurabilité de différentes formes de travail que nous sommes probablement amené-e-s à réaliser de toute façon, et à proposer des critères de mesure.

36OP : Et à l'inscrire également dans le système juridique?

37JF : Je pense que oui, parce qu’une fois qu’on a fixé une valeur on peut en discuter, dire qu’elle est trop faible ou à l'inverse décider de faire les choses gratuitement, mais en sachant que ça vaut quelque chose. Cela dépend du contexte, parce que ce qui oblige les gens à monnayer, ce qui oblige certaines personnes réduites à l'état de corps-machine-à-force-de-travail à monnayer des pratiques sexuelles par exemple ou d'autres prestations qu'on voudrait liées à « l'amour », c’est, comme le souligne Tabet, le fait qu'elles soient structurellement privées d’accès aux ressources, aux connaissances et menacées de violence. C’est ça qui n’est pas romantique. Pas le fait de demander de l’argent pour un baiser. Ce qui n’est pas romantique, c’est le cadre de dépendance qui fait que certaines personnes vont demander de l’argent pour en embrasser d'autres.

38SW : Ma question suivante portait sur le travail sexuel. Je ne sais pas si je vais la poser parce que quelque part vous y avez déjà répondu. Enfin sur ce continuum.

39JF : Concernant la question du travail sexuel ou de la prostitution, ou mieux dit encore, la question du continuum de l'échange économico-sexuel, je dois dire que cela ne me fait pas plaisir du tout que les hommes, n'importe quel homme y compris le « dernier » comme le dit bien Tabet, puissent obtenir de manière très aisée et généralement très peu chère, voire souvent sans rien payer, des prestations sexuelles de la part de toutes sortes de femmes et de certains hommes. Je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais m'en réjouir ou être en faveur de ce privilège absolument indu qui fait partie de tout un système de privilèges tous plus indus les uns que les autres. Et surtout et de toute façon, je lutte contre l'hétérosexualité de manière générale, pour les raisons expliquées plus haut. En ce sens, je ne défends aucunement les clients ni en soi l'achat de « prestations sexuelles ». Mais comme le dit Tabet, je ne peux en aucune manière condamner leur mise « en vente » par les femmes elles-mêmes, puisque les rapports sociaux de sexe qui régissent la plupart des sociétés actuelles ne laissent guère aux femmes d'autre choix que de se placer quelque part entre le mariage et la prostitution. Est-ce qu'il vaut mieux être mariée ou prostituée ? Cela dépend de beaucoup de choses, il y a beaucoup de formes de mariage et beaucoup de formes de prostitution. Le problème ce n'est pas « mariage ou prostitution », le problème c'est pour une classe entière de sexe, la limitation drastique de l'accès aux ressources, la limitation drastique de l'accès aux connaissances et les menaces permanentes, parfois actualisées, de violences.

40OP : La lutte porte donc aussi sur la redéfinition d’un cadre de valeur, tout simplement redéfinir des sphères de valeur qui ont été invisibilisées ?

41JF : Vous voulez dire de valeur économique?

42OP : Oui, de valeur économique, du fait qu'il y a tout un tas de prestations auxquelles on n'a donné aucune valeur...

43JF : En fait on revient à ce que disait Delphy : que le problème du travail domestique, ce n'est pas qu'en lui-même il n'ait pas de valeur, mais bien qu'il n'a pas de valeur parce qu'il ne peut pas être échangé sur le marché. Parce que la personne qui produit ce travail n'est pas libre d'accéder au marché du travail étant donné qu'elle a déjà négocié sa force de travail dans le contrat de mariage.

  • 19 Op. cit.

44OP : Oui, mais est-ce qu’on ne risque pas alors de faire le jeu du marché, dont vous avez montré dans l'article « Transformations néolibérales du travail des femmes » 19 que par le jeu des « vases communicants », son intégration n’a représenté qu’un avantage relatif de libération pour les femmes ? Faut-il donc tout tirer du côté du travail salarié ?

45JF : Le marché existe, donc malheureusement il faut tenir compte de ce fait. C'est comme si on disait eh bien j'aime le travail intellectuel et donc je le fais par plaisir et je vais arrêter de prendre mon salaire à la fac… Ca n'a pas beaucoup de sens. Évidemment, ce serait beau de le faire pour l'amour de l'art, mais bon... Et l'OS elle ne va pas dire non plus, bon j'arrête d'être payée parce qu'en fait j'aime le travail physique, quand je plie la tôle j'y mets tout mon cœur...

46OP : Non bien sûr, mais je me demande si d'un point de vue théorique, dans une temporalité plus longue et parallèle à l’urgence actuelle, plutôt que de penser l'intégration des femmes dans le marché, il ne faudrait pas repenser la question du marché et plus largement le concept de travail salarié, nettement en crise à l’heure actuelle ?

47JF : L'un n'empêche pas l'autre, mais là dans le concret, au niveau de la vie de la plupart des gens ce n'est pas comme cela que ça se pose...

48OP : Donc c'est plutôt une question de stratégie.

49JF : Et surtout encore une fois, au-delà de l'accès au marché (du travail), beaucoup plus profondément, ce qu'il faut chercher à obtenir, ce sont les trois conditions que Tabet précise comme les conditions d'un échange sexuel réciproque : il faut que tout le monde ait accès aux moyens de production, que tout le monde ait accès à la connaissance, et que personne ne soit menacé de violence. Et là, on va voir comment ça va se passer... Je pense que pour l'ensemble des différentes formes de travail, la question n'est pas d'accéder au marché pour accéder au marché. L'accès au marché du travail c'est juste un biais pour « rattraper » le fait qu'on était privé-e-s de tout et violenté-e-s.

50OP : J’aimerais maintenant revenir sur la question de l’intersectionnalité que vous aviez évoquée en tout début d’entretien. Vous dites ne pas beaucoup apprécier ce terme qui vient de problématiques juridiques en contexte nord-américain. Depuis quelque temps, on semble assister à une prolifération sémantique de termes concurrentiels : on parle « d’oppressions croisées » ou dans votre cas de « vases communicants ». Quel est l’enjeu, le glissement que vous cherchez à opérer à travers ce terme « concurrent » ? Relève-t-il uniquement de préoccupations liées à la traduction ou bien également épistémologiques, politiques ?

  • 20 Combahee River Collective. « Déclaration du Combahee River Collective ». trad. de l’anglais (Etats- (...)
  • 21 On peut voir à ce sujet par exemple l'entretien de Sirma Bilge : Fany Gallot, « Enjeux et défis de (...)

51JF : D'abord, il faut rappeler que cela fait longtemps que les gens ne pensent pas en termes d’un seul rapport social. Tout le XIXe, de Marx aux socialistes en passant par les féministes et les ancien-ne-s esclaves (que l'on pense aux débats en Haïti), a été traversé de cette question de la non-unicité des rapports sociaux et les Noir-e-s étasunien-ne-s par exemple ont pensé dès le XIXe le lien entre le sexe, la race et la classe. Bien sûr, cela a été théorisé de manières très variables selon les contextes, et avec des vocabulaires différents. Si on remonte plus récemment aux années 70, beaucoup de féministes noires et notamment le Combahee River Collective se sont penchées sur cette question. Leur travail a été publié en 79. Elles parlaient « d’interlocking system » et en traduisant cet article en français il y a dix ans20, j’ai réfléchi à comment rendre ce concept. Pas mal d’années plus tard que le Combahee, Kimberle Crenshaw, qui est une juriste et également Noire étasunienne, a introduit le terme d’intersectionnalité, qui a plu à beaucoup de personnes différentes pour des raisons multiples21. Parmi elles, le fait que l’ONU ait sollicité Crenshaw pour la conférence de Durban contre le racisme en 2001, contribue à expliquer le boom qu’a connu ce concept, mais l'idée est loin d’être récente. Le terme d'intersectionnalité a l’avantage et l’inconvénient d’être assez peu défini et de pouvoir être approprié rapidement, mais il manque de…

52OP : Il manque peut-être la composante « rapports sociaux » ?

53JF : Oui, il manque souvent complètement cette dimension-là. Le concept d'intersectionnalité, à mon sens, n'amène pas à penser en termes de rapports sociaux, mais plutôt d’identités contradictoires, de rôles, de représentations. Crenshaw ne s'inscrit pas particulièrement dans une tradition matérialiste ou marxiste et de toute façon la tradition marxiste étasunienne n’est pas la tradition marxiste européenne, sans compter la question des langues dans lesquelles on pense. Il est plus facile en français de distinguer « rapport social » et « relation sociale » que dans d’autres langues. De mon point de vue, le terme d’intersectionnalité a eu le grand mérite d’attirer l’attention sur un problème central et des contradictions criantes, mais il débouche souvent sur une grille d’analyse insuffisante, qui amène en définitive à mal poser le problème. Je vois souvent, en cours, que les incompréhensions sont multiples. Comme le concept a été forgé par des femmes noires, prolétaires pour parler des femmes noires prolétaires, beaucoup de gens pensent que c’est un concept qui concerne les femmes noires prolétaires et elles seules. Ceux et celles qui ne sont pas des femmes prolétaires noires ne comprennent pas qu’elles et ils sont aussi concerné-e-s par l’intersectionnalité, bien qu'étant dans une autre position — et précisément, les positions des un-e-s dépendent de celles des autres. Par ailleurs, à la différence de celui de l'imbrication des rapports sociaux, le concept d'intersectionnalité ne conduit guère à parler des dimensions structurelles ni à s’interroger sur les dynamiques historiques. Il est souvent plutôt utilisé dans des perspectives assez interindividuelles, autour de questions de face à face, de négociation...

54OP : Oui, juridique.

  • 22 Intersectionnality, Montreal, Polity, 2016.

55JF : Il est effectivement issu de la discussion juridique. Mais je veux plutôt souligner sa dimension « micro », des identités en confrontation. D'autres le critiquent pour ses affinités avec le poststructuralisme, ou ses liens avec la pensée néolibérale. Il est indéniablement ancré dans la réalité des États-Unis et dans son histoire, mais aussi dans le monde du poststructuralisme. Ceci étant, le travail de Crenshaw et d'une infinité de personnes qui s'emparent du concept d’intersectionnalité, constitue une avancée indéniable par rapport au fait de raisonner en termes d’un seul rapport social. Simultanément, d'autres personnes affirment que le concept a été fortement dépolitisé et vidé de son sens, notamment par les blanc-he-s et dans les milieux bourgeois de l'académie. C’est le type de critique faite par Patricia Hill Collins ou Sirma Bilge22.

56SW : Dans votre ouvrage De gré ou de force. Les femmes dans la mondialisation, vous analysez comment le néolibéralisme produit et s’appuie sur la production d’un couple genré : les femmes de « services » et les hommes « en armes ». Pourriez-vous nous expliquer comment cela permet de renaturaliser des rapports de classe, genre et race ? Peut-on dire que cela participe à faire proliférer la sphère du travail immatériel et immesurable ?

  • 23 A ce sujet : Jules Falquet, « Le couple, ce douloureux problème. Pour une analyse matérialiste des (...)

57JF : La deuxième question est plus difficile. Pour répondre à la première, je me suis inspirée de Nicole-Claude Mathieu pour proposer cette analyse. Son idée (formulée dès 1970 dans le cadre tout ce qu'il y a de plus officiel du VIIe Congrès mondial de sociologie et publiée dès 1971 dans une revue d'épistémologie sociologique), c’est de penser les hommes et les femmes comme construits par un rapport dialectique. Donc lorsque je me suis mise à étudier le travail des femmes, je me suis dit qu’il ne fallait pas l’étudier comme indépendant du reste. Son évolution doit être interprétée en rapport avec une évolution concomitante du travail des hommes et inversement (cependant, je n'ai pas parlé d'un couple puisque j'essaie précisément de contribuer à la déconstruction de l'imaginaire hétérosexuel et du couple23, mais d'une « paire fatale »).

58SW : Vous montrez notamment dans cet ouvrage comment l'armée étatsunienne a consacré des budgets au payement des prostituées pour les soldats et mettez en évidence que c’est dans les zones touchées fortement par la guerre du Vietnam qu’on trouve aujourd’hui le plus de tourisme sexuel. Il y a toute cette dynamique-là…

  • 24 Bananas, Beaches and Bases: Making Feminist Sense of International Politics. Berkeley: University o (...)
  • 25 Voir Mercedes Olivera, « Le "Mouvement indépendant des femmes" du Chiapas et sa lutte contre le néo (...)

59JF : Ca ce n’est pas de moi, il faut rendre à Cynthia Enloe24 ce qui lui appartient : concernant l’armée étatsunienne, c’est de son travail que je rends compte. Et je parle également du travail de Mercedes Olivera au Chiapas, qui montre que l’armée mexicaine a aussi un budget spécifique pour la prostitution25. Ce qui m’intéressait, c’était de montrer que les « hommes en armes » ne se contentaient pas de consommer des services sexuels, mais qu’ils produisaient aussi carrément la main-d’œuvre. On dit que la prostitution est « le plus vieux métier du monde », comme si « La Prostituée » existait dans le vide et de manière atemporelle, alors qu’elle existe parce qu’elle a été privée d’accès aux moyens de production, c’est-à-dire privée d’accès aux ressources, privée d’accès aux connaissances et menacée de violence. Le travail d’Enloe m’a amené à réfléchir sur cela, le fait que les hommes en armes créaient les femmes de service en désorganisant l’économie, en les rendant veuves avec des enfants à charge, etc. Tout en sachant que c’est encore plus compliqué que cela, car si presque toutes les « femmes de services » sont « dominées », parmi les « hommes en armes », une partie sont des prolétaires racisés qui payent un tribut très lourd au fait d’être « hommes en armes », tandis qu’une autre partie correspond au lobby militaro-industriel, et là il s’agit des vieux hommes blancs bourgeois qui tirent les marrons du feu. Le groupe des « hommes en armes » doit être pensé dans sa hiérarchie interne et ses extrêmes, et c’est une des questions auxquelles je réfléchis actuellement.

60L’autre aspect de cette réflexion sur les hommes en armes et les femmes de services, c’était de montrer l’importance économique de ces deux secteurs souvent clandestins, cachés, informels (qu’on pense aux travailleuses du sexe, mais aussi aux membres des cartels de la drogue par exemple), afin d’avoir un récit alternatif de la mondialisation néolibérale qui ne soit pas uniquement celui de la délocalisation des usines « productives ». Et c’était aussi pour équilibrer les analyses féministes qui parlent certes de la circulation de main-d’œuvre féminine dans les services, mais sans la mettre en rapport avec les mécanismes qui créent à la fois cette circulation et cette main-d’œuvre. Enfin, cela me permettait d’analyser ensemble deux catégories de travailleuses : les travailleuses domestiques et les prostituées, qui sont trop souvent pensées séparément alors qu’il s’agit souvent des mêmes femmes et d’un continuum de travail — comme le montre très bien, encore une fois, le passionnant travail de Magdalena Brand dont il faut espérer qu’il paraitra bientôt.

61SW : Que pensez-vous de l’actuelle crise du travail salarié et du diagnostic qui était l’hypothèse de départ de notre numéro, à savoir la prolifération d’un type de travail de plus en plus « immesurable », invisibilisé, et donc sous voire pas du tout payé ?

62JF : On assiste à des tendances contradictoires. Une nouvelle partie des femmes qui travaillaient auparavant principalement ou exclusivement dans la famille, commencent à rentrer dans le salariat (notamment suite à leur expulsion du monde rural), mais généralement dans les activités les plus informalisées et précaires, une sorte de « sous-salariat » dont on n’arrive pas à définir clairement la valeur. À l’inverse, les catégories socioprofessionnelles qui avaient un salaire fixe, avec un barème clair, se voient informalisées et commencent à converger de plus en plus vers les premières. Il y a à la fois une dégradation du marché du travail, en même temps qu’il incorpore de nouveaux groupes. Cela signifie une sorte d’amélioration pour les moins bien placé-e-s dans les rapports sociaux de sexe et de race, qui voient leur travail partiellement reconnu et rémunéré (bien que faiblement), comme l’illustre par exemple dans certains cas la gestation pour autrui, mais pour la plupart des autres, il y a détérioration des conditions de travail et du rapport salarial.

63OP : Ce mécanisme semble donc s’écarter un peu de celui des vases communicants : il ne s’agit plus de gagner un avantage aux dépens d’un autre point du continuum, mais plutôt d’une convergence mondiale vers la croissance de ce que vous appelez le travail dévalorisé ?

64JF : C’est une très bonne question, mais qui en fait illustre le caractère dynamique des vases communicants. Quand on raisonne en termes synchroniques (à un instant « T », toutes choses égales par ailleurs), alors gagner une amélioration dans un type de rapport implique d’empirer la situation d’autres secteurs. Mais tout cela est dynamique et de surcroit, le type comme la quantité totale de travail peuvent varier. C’est pourquoi on peut penser – il faudrait encore creuser – que cette espèce de marché du travail informalisé grandissant pourrait être considéré comme une forme d’extension de l’appropriation collective. L’exploitation (les rapports de classe) serait transformée, en même temps et à cause de rééquilibrages dans l’appropriation, entre sa forme collective et sa forme privée. C’est en m’appuyant sur Laurin et Juteau que je me demande si l’appropriation de race et de sexe n’irait pas de plus en plus vers une forme d’appropriation collective, qu’on ne distinguerait plus vraiment du salariat, bien que leurs bases soient en réalité différentes. Quant au salariat, le fait est qu’il a de plus en plus tendance à ressembler à des formes d’appropriation, puisqu’on demande aux salarié-e-s d’être disponibles à toute heure, d’organiser leur vie entière autour du travail et de se dévouer corps et âme à l’entreprise. Il s’agit donc bien de la dynamique des vases communicants, mais abordée sous un autre angle, celui de la reconfiguration du marché du travail et des rapports sociaux qui le sous-tendent. Après, ce sont des considérations extrêmement générales, il faudrait analyser les phénomènes beaucoup plus précisément dans des espaces-temps concrets…

65OP : Cette dernière remarque rejoint un aspect important de votre travail : l’attention à la spatialité, à l’espace géographique depuis lequel on parle, dont on parle… Est-ce que ce n’est pas une critique à la méthodologie de certains auteurs de philosophie politiques, cette dimension analytique parfois très généraliste et non située ?

66JF : Disons qu’il est toujours si tentant de généraliser, d’échafauder de grandes théories même si elles ne correspondent qu’à moitié à ce qu’on observe dans la pratique. Et surtout, un certain nombre de personnes oublient complètement la moitié de l’humanité dans leur raisonnement. Complètement. Et elles oublient aussi sans un battement de cil les 9/10es de ceux qui ne sont pas blancs. Et puis après — parfois — elles se disent : « Ah oui, il va falloir rajouter tous ces cas dans le raisonnement… » Quant à envisager de changer le raisonnement...

67OP : Pour finir, une dernière question, très conjoncturelle : si l’on suit votre diagnostic concernant les vases communicants et le fait qu’un « adoucissement des inégalités entre les sexes » conduit à « un durcissement des rapports de classes et de races », pensez-vous qu’il s’agisse d’un élément d’explication pour penser l’instrumentalisation actuelle des questions « féministes » par les partis populistes et plus largement par une partie de l’establishment, y compris socialiste, dans une période de désarroi économique et de crispation extrême des rapports sociaux ?

68JF : La réflexion sur les vases communicants est précisément une tentative de mieux comprendre ces dynamiques d’instrumentalisations, très actuelles, mais qui se sont aussi souvent présentées dans l’histoire. Non seulement l’instrumentalisation de la question des femmes contre les racisé-e-s, mais aussi l’inverse, comme tout aussi bien le sexe contre la classe, ou la race contre la classe. Toutes ces combinaisons de possible mise en opposition peuvent exister et on les observe à différents moments historiques. Aujourd’hui, ce qui semble primer c’est une opposition entre les femmes, principalement vues comme blanches d’un côté et de l’autre, les racisé-e-s, principalement vu-e-s comme hommes. Mais ce n’est pas non plus la première fois dans l’histoire : quand on regarde l’histoire des USA, on voit comment après l’abolition de l’esclavage, une opposition a été alimentée entre les femmes (blanches) et les (hommes) Noirs à propos du droit de vote. Dans les logiques coloniales, les exemples abondent.

69OP : Ici vous abordez plus précisément la question du vote et donc de la stratégie électorale…

  • 26 A ce sujet : « A qui appartiennent les femmes? L’ “arraisonnement des femmes” par les mouvements so (...)

70JF : Ce que je veux dire, c’est que dans différentes sortes de configurations, on peut observer des luttes pour faire prendre conscience « d’elles-mêmes » à différentes classes « en soi » constituées par les différents rapports sociaux. Dans cette perspective, on peut penser qu’en fonction des contextes et des histoires, apparaissent incessamment différentes sortes « d’entrepreneurs politiques », dont certains crient « suivez-nous, c’est l’axe de la race qui doit primer », comme des générations de marxistes défendent mordicus l’axe de classe, ou différentes tendances féministes tentent de rallier les femmes ou de mettre en avant les rapports sociaux de sexe26. Il s’agit d’interpréter le réel et de tenter de peser sur lui en créant un rapport de force dans lequel bien évidemment, le nombre joue. Cela donne lieu à des luttes sanglantes pour les mêmes « bases » — les femmes constituant des « troupes » particulièrement intéressantes : quand elles se jettent dans la lutte, elles font souvent partie des plus convaincues, des plus entières et radicales, parce qu’elles savent très bien qu’elles n’ont rien à perdre et qu’en retournant en arrière, tout ce qui les attend c’est l’opprobre et la responsabilité des enfants et du mari...

71OP : D’où l’enjeu de ne pas rentrer dans ces agendas concurrentiels entre minorités ?

72JF : En tout cas, d’une certaine manière, vu la configuration historique de chaque situation, les catégories sont déjà partiellement existantes : on ne va pas les effacer d’un coup de baguette magique. Par contre, on peut essayer de réfléchir à la création d’alliances. Une partie de mon Habilitation à diriger les recherches est basée sur Gramsci, tout en s’opposant à lui, afin de chercher comment constituer des alliances qui abordent de manière égalitaire (et imbriquée) chaque rapport social. C’est là la grande préoccupation des femmes racisées, prolétaires, féministes, antiracistes et anticapitalistes. Celles qui s’intéressent le plus à la question sont celles qui en plus d’être anticapitalistes sont prolétaires, en plus d’être antiracistes sont racisées, et en plus de lutter contre les rapports sociaux de sexe, sont des femmes.

73OP : Vous pourriez nous en dire un peu plus sur Gramsci?

  • 27 Voir le numéro des Cahiers du CERDEF : Paola Bachetta, Jules Falquet, et Norma Alarcón (dir.), Théo (...)

74JF : En extra-résumé, ce qui m’intéresse c’est évidemment la question de l’hégémonie. Pour Gramsci il doit y avoir construction par le parti de l’hégémonie de classe, à travers une confrontation, dont l’acmé est une confrontation militaire. Tandis que certaines féministes Chicanas par exemple, ou décoloniales, disent « non, en fait ce qu’on cherche, c’est à se baser sur l’amour » – ce sont des univers et des logiques très différentes27. Ce qui n’est pas défini, c’est comment pratiquer une sorte de « démocratie interne » dans les mouvements et dans les luttes. Mais « démocratie », qu’est ce que ça veut dire exactement ? Comment élaborer des projets qui contiennent et dépassent en même temps les intérêts que chaque groupe en lutte apporte?

75OP : Donc l’idée générale c’est vraiment de ne pas rester sur cette grille d’analyse unique de classe...

76JF : Oui, et cela rejoint la question de la méthode, au sens où quand on raisonne en terme d’identité justement, parfois sous l’influence d’une compréhension réductrice de l’intersectionnalité, on a tendance à penser en termes de superposition ou d’addition d’identités, et on a du mal à faire des alliances, car elles prennent une forme de juxtaposition et de contradictions multiples. Alors qu’en réalité, paradoxalement, la manière de s’organiser pour des luttes efficaces n’est peut-être pas de partir de nos positions respectives dans les rapports sociaux (avec toutes leurs contradictions internes et interindividuelles), mais plutôt de chercher le projet commun — de dépassement de l’ensemble des rapports sociaux — qui peut nous unir. Au lieu de chercher à changer de place dans les vases communicants ou à y faire circuler autrement les flux, le but est de détruire les contenants et ce faisant, le contenu. À mon avis, c’est le meilleur point de ralliement, qui rend possible une union très large — en tout cas si l’on adhère à l’idée de l’imbrication des rapports sociaux, et il me semble que c’est précisément ce que proposait le Combahee River Collective il y a à peine trente-sept ans.

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Notes

1 Étienne Balibar et Immanuel Wallerstein, Race, Nation, Classe, Paris, La Découverte, 1988.

2 « La règle du jeu. Repenser la co-formation des rapports sociaux de sexe, de classe et de ‘‘race’’ dans la mondialisation néolibérale » in : Elsa Dorlin (avec la collaboration d'Annie Bidet), Sexe, race, classe. Pour une épistémologie de la domination, Paris, PUF, 2009, collection Actuel Marx Confrontation.

3 Colette Guillaumin. L’idéologie raciste. Paris. Gallimard, 2002 [1972], Folio Essais.

4 Au sujet de l'imbrication des rapports sociaux de sexe, race et classe, je suggère également de regarder la proposition théorique d'Amaouche, Malika ; Kateb, Yasmine ; Nicolas-Teboul, Léa, 25 juin 2015, Pour une approche matérialiste de la question raciale. Une réponse aux Indigènes de la République, Vacarme, n° 72 : http://www.vacarme.org/article2778.html

5 « Le capitalisme néolibéral, allié des femmes ? Perspectives féministes matérialistes et imbricationnistes » in : Christine Verschuur, Hélène Guétat, et Isabelle Guérin (coords), Sous le développement, le genre/ Under Development, Gender, Paris, IRD, 2015.

6 Colette Guillaumin, Sexe, race et pratique du pouvoir. L'idée de Nature. Paris, Côté-femmes, 1992.

7 Monique Wittig, La pensée straight. Paris, Balland, 2001.

8 Voir entre autres : L'Opoponax. Paris, Minuit, 1964 ; Les Guérillères. Paris, Minuit, 1969 ; Le Corps lesbien. Paris, Minuit, 1973 ; Virgile, non. Paris, Minuit, 1985 ; Paris-La-Politique, (nouvelles). Paris, P.O.L., 1999.

9 Monique Wittig, La pensée straight, Ibid., p. 63. « “lesbienne” est le seul concept […] qui soit au-delà des catégories de sexe (femme et homme) parce que le sujet désigné (lesbienne) n’est pas une femme, ni économiquement, ni politiquement, ni idéologiquement »

10 Monique Wittig et Sande Zeig, Brouillon pour un Dictionnaire des Amantes, Paris, Grasset, 2011.

11 Remarque de SW Sur l’histoire des Marrons, voir par exemple, R. Price, Les premiers temps. La conception de l’histoire des Marrons saramaka, Trad de B. Strobel, Paris, Seuil, 1994. Le beau roman de Maryse Condé, Moi, Tituba sorcière. Paris, Gallimard, 1988, aborde cet héritage sous l’angle littéraire.

12 Norma Mogrovejo, Un amor que se atrevió a decir su nombre. La lucha de las lesbianas y su relación con los movimientos homosexual y feminista en América Latina. México, Plaza y Valdés, 2000.

13 Jules Falquet, Nouvelles Questions Féministes, 20(3), 1999, pp. 81-121.

14 Danièle Juteau, et Nicole Laurin, « L’évolution des formes d’appropriation des femmes : des religieuses aux ‘mères porteuses’ ». Revue canadienne de sociologie et d’anthropologie. vol. 25, n°2, 1988. pp. 183-207.

15 « Transformations néolibérales du travail des femmes : libération ou nouvelles formes d’appropriation ? » in : Nadya Araújo Guimaraes, Margaret Maruani, et Bila Sorj (coords.), Genre, race et classe. Travailler en France et au Brésil. Paris, l'Harmattan, 2016, (coll. Logiques sociales), pp 39-52.

16 « La combinatoire straight. Race, classe, sexe et économie politique : analyses matérialistes et décoloniales », in Cahiers du Genre, n°3, 2016, pp. 73-96. http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=CDGE_HS04_0073

17 « Boxer Bangui », Les femmes libres aux frontières des politiques sexuelles de l’expatriation française en Centrafrique. Thèse de sociologie sous la direction de Gail Pheterson, Université de Paris 8.

18 Paola Tabet, La grande arnaque. Sexualité des femmes et échange économico-sexuel, Paris, L'Harmattan, 2004, coll. « Bibliothèque du féminisme ».

19 Op. cit.

20 Combahee River Collective. « Déclaration du Combahee River Collective ». trad. de l’anglais (Etats-Unis) par Jules Falquet,, in : Jules Falquet, Emmanuelle Lada, et Aude Rabaud, (Ré)articulation des rapports sociaux de sexe, classe et « race ». Repères historiques et contemporains. Cahiers du CEDREF. Paris, n°14, 2006, pp. 53-67 ; et Jules Falquet « Le Combahee River Collective, pionnier du féminisme Noir. Contextualisation d’une pensée radicale », in Ibid., pp. 69- 104. http://cedref.revues.org/130.

21 On peut voir à ce sujet par exemple l'entretien de Sirma Bilge : Fany Gallot, « Enjeux et défis de l’intersectionnalité. Entretien avec Sirma Bilge » in Contretemps. Revue de critique communiste, 2016. http://www.contretemps.eu/enjeux-et-defis-de-lintersectionnalite-entretien-avec-sirma-bilge/ et Jules Falquet et Azadeh Kian (coords), Intersectionnalité et colonialité. Débats contemporains, Cahiers du CEDREF, 20, 2015.

22 Intersectionnality, Montreal, Polity, 2016.

23 A ce sujet : Jules Falquet, « Le couple, ce douloureux problème. Pour une analyse matérialiste des arrangements amoureux entre lesbiennes », in : Actes du 5ème colloque international d’études lesbiennes “Tout sur l’amour (sinon rien)”. Toulouse, Bagdam Espace Lesbien, 2006, pp. 17-38.

24 Bananas, Beaches and Bases: Making Feminist Sense of International Politics. Berkeley: University of California Press, 2000.

25 Voir Mercedes Olivera, « Le "Mouvement indépendant des femmes" du Chiapas et sa lutte contre le néolibéralisme » traduit de l’espagnol (Mexique) par Sabine Masson, in Nouvelles Questions Féministes, Vol. 24, n°2, 2005, pp. 131-139. Mercedes Olivera, « Pratique féministe dans le mouvement zapatiste de libération nationale » in Nouvelles Questions Féministes, Vol. 18, n°2, 1997, pp. 63-78 ; Jules Falquet, « Mercedes Olivera et Ximena Bedregal: un dialogue de féministes mexicaines à propos de la lutte zapatiste. » Nouvelles Questions Féministes, Vol. 18, n° 2, 1997, pp. 59–62. www.jstor.org/stable/40619666; et Mercedes Olivera, Subordinaciones estructurales de género, las mujeres marginales de Chiapas frente a la crisis, Alcalá, Universidad de Alcalá, 2014.

26 A ce sujet : « A qui appartiennent les femmes? L’ “arraisonnement des femmes” par les mouvements sociaux mixtes et leur possible autonomisation : une analyse féministe » in : L'action collective face à l'imbrication des rapports sociaux. Classe, ethnicité, genre. Paris, L’Harmattan, 2009.

27 Voir le numéro des Cahiers du CERDEF : Paola Bachetta, Jules Falquet, et Norma Alarcón (dir.), Théories féministes et queers décoloniales, Les Cahiers du CERDEF, 18, 2011. http://cedref.revues.org/667. Et en particulier Maria Lugones, « Attitude joueuse, voyage d’un « monde » à d’autres et perception aimante », trad. de l’anglais (Etats-Unis) par Jules Falquet et Paola Bacchetta, in Ibid., pp. 117-139. http://cedref.revues.org/684

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References

Electronic reference

« Entretien avec Jules Falquet : Matérialisme féministe, crise du travail salarié et imbrication des rapports sociaux », Cahiers du GRM [Online], 10 | 2016, Online since 07 December 2016, connection on 25 November 2017. URL : http://grm.revues.org/839 ; DOI : 10.4000/grm.839

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